Moi je ne dis pas que je ne vous crois pas, je vous dis que c'est un point parmi tant d'autres qui est soulevé. et qui me semble important. Moi personellement, je le répète, je ne suis pas interressée pour adhérer a la charte. dans son état actuel, comme je le pense si elle evolue. Mais je participe afin de donner des idées, des pistes, et des 'on dit'.

J'ai eu moi meme cette impression de : ' elles font tout ensemble et nous bah on peut aller se faire foutre', jusqu'au moment, où on se dit : de toute manière ça n'a aucune valeur a cette echelle.
Après, d'autre sont peut etre interressée et de par ces mots, franchiront peut etre le pas.

Moi pour le moment, j'n'ai rien a ajouter. J'ai eu mes reponses à mes questions. Et j'ai donner mon points de vue et mes idées. C'est déjà bien pour ma part.

Citation :

Je ne vois pas comment on peut faire comprendre aux gens qu'on ne juge pas sur critères personnels.

En ayant des critères clairs ?

Citation :

C'est pas question de mauvaise volonté ou quoi, j'ai bien compris qu'on ressemblait à une secte d'amis qui veulent dominer le monde.

Alors ça franchement j'en sais strictement rien. Je débarque moi. Je vous donne juste un point de vue extérieur. Je comprend meme pas les prises de tete quand je lis la charte.

C'est presque assez drole, d'un point de vue extérieur ça ressemble à :
-"Je respecte les animaux"
- "non je ne suis pas d'accord avec toi, je pense qu'il faut respecter les animaux"
-" machin a raison, il faut respecter les animaux"
- "c'est dégeulasse ce que dit truc, ça reviendrait a dire qu'il faut respecter les animaux"

Vous avez le nez dans le guindon vous vous en rendez meme pas compte.

Citation :

Sauf que c'est toujours à NOUS de faire l'effort. Pourquoi VOUS ne feriez pas un effort aussi ? La communication va dans les deux sens.

Alors sur le nous et vous je me sens pas super concerné vu que je vous connais pas. Mais j'vous assure que comme le sujet m'interresse, je m'y suis vraiment plongée. J'ai eplucher la charte, et les forums, j'ai fait l'effort de bien tout lire etc... J'essaye d'expliquer l'impression que vous donnez aux gens qui n'y connaissent rien et qui débarque. J'ai mes avis sur certain truc, mais pour moi c'est pas le débat de fond, je veux dire il ne s'agit pas ici de discuter des principes que vous mettez dans la charte, mais de la charte elle meme.

En gros, dans l'absolu j'aimerais savoir si je suis d'accord ou non avec vous sur certain point, mais en lisant la charte, je ne trouve pas les réponses, et encore un fois, c'est le but de la charte non ?

Citation :

"c'est vraiment bien de vous voir là, on peut enfin vous parler !"

(sans le "enfin" personnellement) Mais c'est exactement ce que je pense. C'est vachement important de pouvoir discuter avec un groupe comme le votre, j'ai beaucoup d'admiration pour votre travail, j'essaye juste de vous expliquez qu'il n'est pas lisible.

Si il faut je vous sort 20 pages éthique de raterie pour vous montrez que tout le monde dit la meme chose que la charte.
Comment on s'y retrouve !!!??

Pour moi, les valeurs mises en avant par la Charte sont :

- le respect de l'animal en tant qu'animal de compagnie : maintien dans de bonnes conditions, pas besoin de "chiffrer" les choses, je pense que la taille d'une cage, la litière à utiliser, la nourriture, les sorties, c'est clair dans la tête de tout le monde. Qu'on ressente "l'amour" de la personne pour ses rats.

- la transparence et le suivi des lignées : ça n'est pas le cas de tous les éleveurs actuels, donc non, toutes les rateries ne se ressemblent pas, et n'ont pas la même éthique :-) pour certaines, la transparence est obligatoire, pour d'autres, elles préfèrent ne donner les informations qu'à leurs adoptants. C'est un choix.

La Charte est une éthique commune, donc c'est normal que tu retrouves la même chose sur tous les sites des Signataires.
Et ceux qui prônent la même chose sans être Signataire, c'est leur choix aussi.

D'autre part, il ne me paraît pas possible de "quantifier", de "mesurer" le fait que quelqu'un travaille la santé avant le phénotype du rat, ou qu'il respecte son rat en tant qu'animal de compagnie et non en tant que reproducteur.
C'est souvent du cas par cas, ce qui se passe dans un contexte A ne se passerait pas de la même façon dans un contexte B.

Aligner des données ne servirait qu'à formater les gens, à les empêcher de réfléchir.
Comment peut-on évoluer si on s'impose un mode opératoire stricte, alors qu'on ne sait même pas si c'est le bon ?
Ce n'est pas possible de définir "une bonne famille" juste en imposant des données formatées, chiffrées. Y a une part d'évaluation humaine. Et une part d'erreur, aussi.

Ah y'est, j'ai fini de manger !
J'en fais profiter pour faire mon repas devant le site du CIRF et j'ai imprimé les pages concernant, La charte (24.01.2011), le formulaire d'adhésion (18.01.2010) et la Charte : comment ça marche (25.06.2010). Comme quoi, pour quelqu'un qui ne vise pas à faire de la reproduction, je m'intéresse vachement, non !?!
Désolé si je mets un peu trop d'humour-ironie dans mes messages mais je suis ainsi.
Je ne reviendrais pas sur les nombreux points évoqués dans pages 1 à 10 de ce post, j'enchaîne sur la dernière intervention de PA que je remercie en passant pour être présente dans ce dialogue.

Vous allez faire bouger la Charte et peut-être lui trouver un nouveau nom ? Okay, très bien, mais la charte actuelle est très bien aussi. Se pose à nouveau le problème des participants au projet, si ce sont toujours les même personnes avec des points de vue identiques ... ça va manquer de fraîcheur et d'approches nouvelles, non ?
- Le respect de l'animal : pas d'accord, sauf s'il existe un autre document, une annexe qui définisse précisément ce que l'on qualifie de respect de l'animal et là, doivent figurer les chiffres, les noms etc ... c'est ce que je pense.
- la transparence et le suivi des lignées : autre annexe, à mon avis si des signataires refusent la transparence ou du moins un minimum de transparence, comment faire confiance à ce groupe lorsqu'on est extérieur et postulant potentiel ? Faire confiance, oui, mais faire confiance à des étrangers les yeux fermés, NON.
Voilà mes deux commentaires sur le dernier messages posté.

Ok, donc le seul truc que me dis la charte en plus de "je respecte les animaux" c'est : un minimum de suivi et de transparence, non chiffré donc a l'apréciation de chacun.

Humph.

Je ne parlais pas de ressemblance entre les signataires (ça heureusement) je parlais de ressemble entre toute les rateries ayant un site.

Citation :

Comment peut-on évoluer si on s'impose un mode opératoire stricte, alors qu'on ne sait même pas si c'est le bon ?

Bah alors pourquoi définir un age mini et maxi des reproducteurs dans ce cas la ?

Si j'étais une super copine à toi, soyons dingue ta meilleure amie, ne connaissant rien au '"millieu" des rats mais voulant adopter un petit chez quelqun, je suis sure que tu me conseillerais certaines rateries, et pas d'autres, pas par amitié avec les eleveurs, mais parce que tu sais qu'ils font du bon travail. et sur des critères qui vont plus loin que "il aime ses animaux" ou "il reproduit des femelles qui ont le bon age".

le label, ça sert à savoir ces choses la sans etre la meilleure amie de untel ou unetelle.

On ne peut pas non plus fermer et donner des règles hyper précises car ça deviendrait irréalisable, tout simplement. Glycérine si on suit ton raisonnement ce serait par exemple « reproduire une rate de 300g entre 6 et 9 mois ». Et si la personne à une rate de 250g et 7 mois, famille avec très peu de soucis, caractère génial, excellent suivi, super recul ? Techniquement elle est hors limite et non acceptable alors qu’elle est une meilleure candidate qu’une rate de 300g sans suivi.
Après oui on va me dire « bah faut trouver une rate de 300g avec le même potentiel que l’autre » mais la on bosse du vivant, on est contraints de subit l’aléatoire et on ne peut pas sortir du chapeau ce qu’on veut. C’est d’ailleurs en étant trop restrictif (sans être laxiste) qu’on en arrive à perdre des familles qui ne le méritaient pas forcement.

Pour les soucis de santé c’est pareil, comment juger sur du vivant ? Il est impossible de mettre une limite fixe type « si y’a 3 cas de tumeurs sur la portée on arrête » car c’est beaucoup plus compliqué que ça. Une famille peut être extra et avec très peu de soucis sur 4 générations et une catastrophe sur la 5, tout en étant très bonne dans la suite. Il va falloir regarder globalement, analyser la situation, voir chaque génération, tirer des conclusions de ça avant de faire un choix. Mais impossible d’y mettre une limite précise, bien que personne (ou presque) ne continuera à avancer sur une famille avec beaucoup de soucis sur plusieurs générations.

Idem sur une cage, on peut fixer une limite basse qui est déjà reprise par tous les calculateurs, mais elle ne prend pas tout en compte… Une volière avec 1 étage sera de toute façon moins bien qu’une cage moitié plus petite bien aménagée. Encore une fois, à part conseiller une taille mini, conseiller des aménagements malins, il est impossible de mettre un texte strict type « votre cage devra faire entre X et Y, avec X de grillage et Y étages ».

Je te comprends bien parce que j’ai pensé comme toi, au début, quand j’étais adoptante et que je côtoyais des gens qui faisaient de la repro. Je pigeais pas qu’une famille ne soit pas coupée au premier cas de tumeur, que ce soit pas l a cata au premier rhume. A l’époque Rattounette et Ariane avaient tenté de m’expliquer ca, mais j’avais pas les armes pour capter. J’ai eu les mêmes questionnements que toi, et seul le temps et le fait d’en parler avec des éleveurs plus expérimentés m’a permis de « comprendre » ces points de vue et d’en accepter certains ^^


Imposer des limites précises et quantifiées sur du vivant et à un groupe, c’est vraiment impossible. Ou alors ça va marcher avec 2-3 personnes et pas plus.


La base de la charte c’était de réunir des gens avec un fond commun, avec des points de vue semblables mais conservant chacun leurs spécificités. Etre transparents, honnêtes, c’est bon pour tous les signataires par exemple, mais après chacun peut avoir un point de vue sur un sujet en particulier. Je prends un exemple : On avait parlé des reproducteurs issus de circuits pros. Une partie était contre le fait qu’un signataire en adopte et cautionne ce système, une partie était « pour » (dans le sens systeme pourrave oui mais bon). La balance penchant pour le moins restrictif (le pour donc) ce point n’a pas été ajouté à la Charte. Cependant ça n’empêche pas les contre de tenir leur point de vue de leur coté.


TOUTES les réponses données aux demandes ont été construites et ont soulevé des points problématiques. Dans un très très grand nombre de cas c’est l’absence de site ou le fait qu’il ne soit pas terminé qui arrive en premier (oulala quel jugement lol). Ensuite le fait que les personnes arrivent à ne pas coller à la Charte pourtant trrrrèèssss large (repro de males de 8 mois, de femelles très jeunes, ne faisant même pas 250g, aucun suivi des ratons, jamais eu de portées, ce type de choses ). C’est assez rare (mais c’est arrivé) que ce soit pour un autre motif…. Franchement OUI c’est pas 100% subjectif entre amis, ca n’a rien à voir avec ça et effectivement je ne vois pas ce que les signataires peuvent dire d’autre la dessus.

Si les gens le prennent mal baahhhh ? Je pourrais moi aussi le prendre mal ce qu’on m’a dit pour ma portée, mais en soit ce n’est pas faux non plus. J’ai fais ce choix et donc forcement j’en accepte les critiques et les conséquences. Je ne vais pas raconter que X personnes étaient contre parce que « c’est la copine de machin du clan de truc ». C’est juste que sur ce point la notre vision n’était pas la même, et vu que ca faisait entre en jeu tout le projet c’était moins simple à regler qu’un « c’est dans les limites fais comme tu le sens ».

Le probleme de fond de tout ca c’est cette aptitude à faire une montagne d’un rien. Y’a RIEN d’officiel chez le rat, personne ne dit que la Charte allait l’etre c’est un simple groupement de personnes au même titre qu’un forum. Après les gens se montent une histoire d’un rien et la ca prend des proportions non prévues et surtout non voulues. On dirait qu’on parle d’un LOF a présenter depuis un jury d’experts pour validation nationale, alors qu’on parle juste d’un groupement de personnes ayant un fond similaire. Mais c’est pas lié qu’à la Charte, suffit de regarde le LORD et le nombre de personnes qui prennent ça pour « un truc officiel ». Ce sont juste de beaux projets, parfois de merveilleux outils, mais ils restent liés à une petite communauté et à une équipe de bénévole….

Bon j’arrete mes conneries, c’est pas comme si j’étais deja gravement en retard sur mon taff T_T

et parce que vous répondez trop vite apres je coupe xD

Glycerine moi j'irais te conseiller en regardant une globalité, en regardant tout le travail d'une personne et toute la famille du rat. Pas en me limitant à "y'a eu moins de 2 tumeurs au m²" roger "y'a une cage de 12369mm² en 4x12" roger.

Je donnerais comme argument la santé globale de la famille (avec le bon est le mauvais), le choix de l'eleveur sur ses diverses repros (et c'est pas parce qu'il a ait une repro que j'apprécie pas trop que les autres deviennent mauvaises), son contact humain à lui ( bah oui ca compte ^^), son point de vue sur la repro...

Même si dans mon cas je ne suis par exemple PAS pour l'adoption de rats en circuit pro, je pourrais tout de même conseiller une personne et une portée avec un papa issu de circuit pro si tout le reste du package correspond à ce en quoi je crois.

Mais ce en quoi je crois MOI ne sera pas ce en quoi croit le voisin.... et au final les deux peuvent quand même avoir raison

benagotof a écrit:

J'en fais profiter pour faire mon repas devant le site du CIRF et j'ai imprimé les pages concernant, La charte (24.01.2011), le formulaire d'adhésion (18.01.2010) et la Charte : comment ça marche (25.06.2010). Comme quoi, pour quelqu'un qui ne vise pas à faire de la reproduction, je m'intéresse vachement, non !?!

CFIR
Communauté Francophone Inter Rateries :-)

benagotof a écrit:

Désolé si je mets un peu trop d'humour-ironie dans mes messages mais je suis ainsi.
Je ne reviendrais pas sur les nombreux points évoqués dans pages 1 à 10 de ce post, j'enchaîne sur la dernière intervention de PA que je remercie en passant pour être présente dans ce dialogue.

Enfin quelqu'un qui reconnait mon investissement Merci

benagotof a écrit:

Vous allez faire bouger la Charte et peut-être lui trouver un nouveau nom ? Okay, très bien, mais la charte actuelle est très bien aussi. Se pose à nouveau le problème des participants au projet, si ce sont toujours les même personnes avec des points de vue identiques ... ça va manquer de fraîcheur et d'approches nouvelles, non ?

Oui, ce sont toujours les mêmes, mais on sait écouter les remarques, débattre dessus :-) Et si on s'avoue impuissants/limités sur un point, je ne doute pas qu'on viendra chercher de l'aide ^^

benagotof a écrit:

- Le respect de l'animal : pas d'accord, sauf s'il existe un autre document, une annexe qui définisse précisément ce que l'on qualifie de respect de l'animal et là, doivent figurer les chiffres, les noms etc ... c'est ce que je pense.

Je laisse de côté, je pense que c'est une partie sur laquelle on pourra revenir, même si ça ne me paraît pas "si simple que ça".

benagotof a écrit:

- la transparence et le suivi des lignées : autre annexe, à mon avis si des signataires refusent la transparence ou du moins un minimum de transparence, comment faire confiance à ce groupe lorsqu'on est extérieur et postulant potentiel ? Faire confiance, oui, mais faire confiance à des étrangers les yeux fermés, NON.
Voilà mes deux commentaires sur le dernier messages posté.

Si un Signataire n'est pas transparent, ce n'est pas un Signataire. Soit il l'a été, et ne l'est plus, auquel cas on lui demandera de partir.
Soit il ne l'a jamais été, nous a "bernés", auquel cas il nous faudra des preuves pour lui demander de partir.
Mais on n'accepte personne de "non transparent". Le site en est un bon exemple. Faut bien se rendre compte que tout fini par se savoir un jour. J'ai lu sur FB, il y a peu de jours "le mensonge prend l'ascenseur, la vérité les escaliers. Ca prend du temps, mais la vérité finit toujours par arriver".
Dans une communauté comme celle-ci, c'est difficile de cacher des choses

Après, comment convaincre les gens extérieurs de nous faire confiance ? C'est là un bon débat je pense ^^

glycérine a écrit:

Si j'étais une super copine à toi, soyons dingue ta meilleure amie, ne connaissant rien au '"millieu" des rats mais voulant adopter un petit chez quelqun, je suis sure que tu me conseillerais certaines rateries, et pas d'autres, pas par amitié avec les eleveurs, mais parce que tu sais qu'ils font du bon travail. et sur des critères qui vont plus loin que "il aime ses animaux" ou "il reproduit des femelles qui ont le bon age".

le label, ça sert à savoir ces choses la sans etre la meilleure amie de untel ou unetelle.

Je te conseillerai sur les mêmes critères que ceux qu'on évalue au sein de la Charte. Parce que ce sont des critères que je juge corrects.

Donc oui "amour du rat" et "transparence" sont mes principaux critères pour conseiller quelqu'un :p

D'ailleurs, mon deuxième critère n'est pas "il reproduit ses femelles à un âge que je juge correct", mais bien "la transparence".

Et puis, si tu n'y connaissais rien aux rats, je te recommanderai tout simplement une portée kinder chez un particulier qui en prend soin et s'occupe bien de ses propres rats ^^

Citation :

Glycérine si on suit ton raisonnement ce serait par exemple « reproduire une rate de 300g entre 6 et 9 mois ».

Non pas vraiment, comme vous je parle de fourchette, meme large. Ce que vous faites déjà mais quasi uniquement sur le poids et l'age des reproducteurs. Et quelques menu sujets.

Citation :

e te comprends bien parce que j’ai pensé comme toi, au début, quand j’étais adoptante et que je côtoyais des gens qui faisaient de la repro. Je pigeais pas qu’une famille ne soit pas coupée au premier cas de tumeur, que ce soit pas l a cata au premier rhume. A l’époque Rattounette et Ariane avaient tenté de m’expliquer ca, mais j’avais pas les armes pour capter. J’ai eu les mêmes questionnements que toi, et seul le temps et le fait d’en parler avec des éleveurs plus expérimentés m’a permis de « comprendre » ces points de vue et d’en accepter certains ^^

Oulah je t'arrêtes tout de suite.
Déjà, je ne suis pas pour arreter une lignée au moindre soucis. Le simple fait de connaitre une lignée donne accès a la découverte de plus de problêmes, forcement, avec un rat sans géné connu, pas de soucis connu. Ce serait ridicule.
Mieux on connait un problême, plus on peut essayer de l'améliorer, c'est le principe de la repro non ? Donc la question n'est pas là. Je dis simplement, qu'avec le recul qu'on a (meme maigre) on peu deja definir des limites. Limites ne voulant pas dire "reproduire uniquement les rates à 7 mois 3 semaines et Deux heures mesurant 26,72centimètres..."

Je n'ai pas d'avis sur les limites, vous en avez surement un. C'est ça l'important. Adhéré au principe d'un label c'est reconnaitre que les gens s'y connaissent mieux que vous et faire confiance aux choix qu'ils décident entre eux. Je n'ai pas les armes comme tu dis pour débattre avec vous du bien fondé de l'utilisation de telle ou telle méthode, mais je veux connaitre votre position ^^.

Citation :

Glycerine moi j'irais te conseiller en regardant une globalité, en regardant tout le travail d'une personne et toute la famille du rat.

Oui donc en gros, le label ne me sert a rien, vu que si je veux les infos va falloir que j'étudie tout l'historique de chaque raterie pour savoir si elle me correspond ou pas.
C'est bien ça le soucis.

Juste parce que ça me fait tiquer :

Citation :

Et puis, si tu n'y connaissais rien aux rats, je te recommanderai tout simplement une portée kinder chez un particulier qui en prend soin et s'occupe bien de ses propres rats ^^

Il n'y pas d'adoptant responsables ? Que des eleveurs responsables ? Quand on décide d'adopter un rat sans vouloir simplement un joujou, sans vouloir non plus se lancer dans la repro, je te prie de croire qu'on s'interresse aussi à l'impact de notre adoption.
On adopte pas en animalerie pour une pas soutenir ce commerce,
on adopte chez des eleveurs responsable pour perpétuer un travail de fond sur l'espèce. Encore faut il donc savoir reconnaitre un eleveur responsable...

Je n'ai absolument pas compris ta dernière remarque
Mais je pense qu'on sort de toute façon du débat là.

Merci pour tes réponses précises.

Je continue, en incluant les commentaires de Limë.
Pour ce qui est de l'absence des chiffres dans la Charte, ça m'embête un peu (nan c'est faux, ça m'embête franchement !). Ce que je voulais dire, et peut-être que c'était aussi la pensée de glycérine, qu'un système de fourchette chiffrée pourrait faire l'affaire.
Je détaille : pour la reproduction d'une femelle, vous conseillez entre 5 et 10 mois, pour un mâle à partir de 12 mois. Ce sont bien des chiffres ça !?! Et ils ne sont pas restrictifs ! On peut les reprendre pour le poids à la saillie, pour les dimensions de détention du/des animaux (avec le ratio rat/m2) etc ... Bien sûr, si la Charte imposait un chiffre précis et unique, ce serait une grosse connerie, mais
Dire qu'une femelle peut reproduire entre X et Y grammes en fonction de sa morphologie, c'est possible non ?
Dire qu'une cage de Z cm2 peut accueillir un nombre N de rats et préciser que des aménagements avec étages et hamacs agrandissent la surface utilisable de la cage et donc le nombre N de rat, c'est possible aussi, non ?

Autre point de (mini) friction : la demande d'adhésion!
Je pense qu'il y a un fossé entre ce que stipule la Charte, le questionnaire de la demande d'adhésion et le Post : comment ça marche. En effet, c'est dans ce dernier qu'il apparaît qu'il est impératif d'avoir un site internet actif, complet, terminé. Pas dans la demande d'adhésion qui n'est qu'un formulaire enchaînant les questions et ou il est nulle part écrit que certaines réponses sont "excluantes". A mon humble avis, il serait plus judicieux de renommer le questionnaire en "formulaire/questionnaire préalable" suite auquel un message serait envoyé au postulant lui indiquant les points (noirs) qu'il faut revoir afin de répondre aux critères pour devenir signataire. Puis, après correction du postulant (montrant ainsi sa bonne volonté), et obtention d'un minima (5 critères essentiels, 8 critères optionnels ... mes chiffres sont fantaisistes), obtention du titre de signataire accompagné d'un engagement du postulant = un peu comme une licence d'utilisation pour un logiciel. On lit, on coche "lu et accepté" et voili-voilou. Bien sûr, se pose la question de l'honnêteté ... je te renvoie à l'ascenseur et je reste aux pieds de l'escalier !

Citation :

Et puis, si tu n'y connaissais rien aux rats, je te recommanderai tout simplement une portée kinder chez un particulier qui en prend soin et s'occupe bien de ses propres rats ^^

Je l'ai compris comme : Si tu n'y connais rien, que tu veux juste des rats (simpa itou itou) te casses pas le cul a chercher une raterie trop fat de la mort, adopte chez un gentil particulier ce sera amplement suffisant.

Ce à quoi j'ai répondu :

Quand on est un adoptant responsable et intéressé, si on adopte chez des eleveurs responsable c'est pour perpétuer un travail de fond sur l'espèce. Et pas simplement pour "avoir des rats".

benagotof ALLELUHIA !!!!!!!

C'est exactement ce que je veux dire.

benagotof a écrit:

Dire qu'une femelle peut reproduire entre X et Y grammes en fonction de sa morphologie, c'est possible non ?

As-tu une idée des chiffres, donc ?
Perso', je n'en ai aucune idée :p

benagotof a écrit:

Dire qu'une cage de Z cm2 peut accueillir un nombre N de rats et préciser que des aménagements avec étages et hamacs agrandissent la surface utilisable de la cage et donc le nombre N de rat, c'est possible aussi, non ?

On n'a JAMAIS refusé personne sur ce critère. A partir de là, je pense qu'on peut aisément se dire que chaque ratouphile qui se présente a un aménagement suffisant et qu'il ne sert à rien de préciser ces points là, à part encombrer la Charte

benagotof a écrit:

Autre point de (mini) friction : la demande d'adhésion!
Je pense qu'il y a un fossé entre ce que stipule la Charte, le questionnaire de la demande d'adhésion et le Post : comment ça marche. En effet, c'est dans ce dernier qu'il apparaît qu'il est impératif d'avoir un site internet actif, complet, terminé. Pas dans la demande d'adhésion qui n'est qu'un formulaire enchaînant les questions et ou il est nulle part écrit que certaines réponses sont "excluantes". A mon humble avis, il serait plus judicieux de renommer le questionnaire en "formulaire/questionnaire préalable" suite auquel un message serait envoyé au postulant lui indiquant les points (noirs) qu'il faut revoir afin de répondre aux critères pour devenir signataire. Puis, après correction du postulant (montrant ainsi sa bonne volonté), et obtention d'un minima (5 critères essentiels, 8 critères optionnels ... mes chiffres sont fantaisistes), obtention du titre de signataire accompagné d'un engagement du postulant = un peu comme une licence d'utilisation pour un logiciel. On lit, on coche "lu et accepté" et voili-voilou. Bien sûr, se pose la question de l'honnêteté ... je te renvoie à l'ascenseur et je reste aux pieds de l'escalier !

A vrai dire, tous les points sont "excluants". Le principe du formulaire, c'était de dire "on quadrille les réopnses, comme ça, si c'est oui c'est bon, si c'est non, ce n'est pas bon".
A l'usage, on se rend compte qu'on exclue des gens bien en faisant ça, donc on essaie d'être plus souples, du genre "Ok ta femelle avait 11 mois, explique-nous pourquoi". Si c'est du à un contexte qui a fait que, ok, ça passe, si c'est du à "j'm'y suis pris à la bourre" bah euuhhh c'est plutôt moyen
On envoie systématiquement un message qui explique au postulant les points qui ne vont pas. Si c'est de l'ordre du site incomplet, il peut tout à fait le compléter, nous prévenir, et on ré-évalue les points qui ont fait défaut.
Si c'est de l'ordre de "conditions de repro hors Charte", alors on en discute avec lui. S'il reconnait ses "erreurs" (disons ses non adéquations avec la charte) avec envie de coller à la charte à la portée d'après, il sera libre de repostuler à sa prochaine portée.
S'il nous dit "fuck je fais ce que je veux", ben à ce moment là il ne postule pas



glycérine : je pense sincèrement que tu sors du cadre du débat là. Si tu me fais une demande incomlpète, je te sors une réponse incomplète.
Si tu veux "juste des rats", alors oui je te recommanderai de ne pas te faire suer à lire toutes les éthiques, un raton issu de kinder né chez un particulier aimant sera très bien.
Si tu veux adopter chez un particulier qui fait de la repro, alors je te donnerai les rateries qui correspondent à mes critères personnels (passion et transparence).

Je m'étais promis de plus intervenir, mais en fait si. Parce que je trouve les interventions de glycérine intéressantes (alors que ça commençait un peu à finir à queue de boudin) bien que je sois pas DU TOUT d'accord.

Pas du tout d'accord avec le fait "qu'il faut des chiffres". Justement, pour moi, il en faut moins. Les chiffres en rendent pas intelligent, ils aliènent.

Tu fais la comparaison avec les label agro-alimentaire (bon, c'est ma faute, c'est moi qui ait commencé à parler de ça xD). Mais il y a quand même une grosse différence dans le produit et les méthodes d'obtention du produit.
Prenons l'exemple du "label de qualité". Pour avoir le label x pour le vin, il faut l'avoir laissé tant de jours en cave. Mettons. Ce tant de jours est quantifiable parce qu'il y a des gens qui ont la légitimité de juger ce qui est ou non du bon vin (les œnologues). Déjà, en soi c'est contestable : rien ne dit que parce que les oenoglogues trouvent tel vin bon que le public le trouvera aussi bon. Peut être le public trouve-t-il le vin n'ayant pas fermenté en cave trop longtemps meilleur (je tiens à préciser que je ne connais strictement rien au vin et que ça se fait peut être même pas fermenté en cave xD). Mais bon, l'avis des œnologues a quand même une certaine légitimité du fait que c'est une profession qui suggère certaines connaissances techniques et scientifiques sur la vinification. Après, le goût et les couleurs, ma foi..

Le problème avec le rat, c'est qu'aucune des règles que tu souhaiterais voir énoncées avec précision n'est établie de façon certaine, avec un réel appui de connaissances derrière. La plupart des règles énoncées par la charte (reproduire des mâles après 12 mois, etc..) se basent déjà d'après moi sur du vent.
Tiens, d'ailleurs, un truc qui me fait sourire : tu dis qu'il y a 10 ans les règles étaient les mêmes. Il y a 7 ans, pourtant, quand j'ai débarqué dans le monde du rat, j'ai bien souvenir que les gens reproduisaient leurs mâles à 7/8 mois, et même parfois des mâles d'animalerie ! C'est suite à quelques ratés (genre le mâle reproduit à 7 mois qui devient agressif à 9mois) qu'on sait dit.. bon bon bon.. on va peut être attendre quelques mois de plus, ça va pas nous tuer. Limite reculée à 12 mois, donc. Le temps passant, certains ont eu la soudaine illumination que quitte à attendre, autant attendre que le rat vieillisse, comme ça on sera à même de sélectionner les reproducteurs sur leur capacité à ne pas vieillir. Finalement, c'est devenu une convention : plus on reproduit un mâle tard, mieux c'est. Convention qui est de plus en plus remise en question vu les résultats décevant que cela donne souvent (mâle avec aucune libido car trop vieux, etc..).
Bref, c'est un peu mon cheval de bataille l'âge des reproducteurs, mais peut importe, ce n'est pas vraiment de ça dont je souhaite parler. Ce que je veux dire, c'est que la plupart des règles que tu voudrais voir énoncées avec précision ne se baseraient sur RIEN, ni sur l'expérience des personnes à l'origine de la charte(qui ont pour la plupart commencé à respecter ses règles avant même de les inscrire, donc qui ne sont pour la plupart pas en mesure de savoir si ne pas les respecter peut réellement avoir un impact négatif) ni sur des études scientifiques, ni sur des connaissances. Que sur des suppositions, que sur des idées à priori. Sur aucun résultat concret.

Dans ces conditions, vouloir créer un label de qualité, c'est un peu se prendre pour la reine de Saba (j'avais écrit la reine Margot au départ mais google me dit que ça se dit pas, elle avait quoi de particulier la reine de Saba ?).
C'est d'ailleurs pour ça que dans l'absolu je suis contre tout label de qualité : quand on ne sait pas, mieux vaut s'abstenir en général.
Mais comme visiblement les gens n'ont pas envi de s'abstenir d'énoncer des règles, au moins, qu'elles soient floues : oui, je trouve ça mieux. Et que surtout, ces règles soient juste là pour former un "rassemblement" et n'aient pas la prétention de ressembler à un "label de qualité" alors qu'on ne sait même pas à quoi leur respect va mener.

Se pose en fait encore et toujours la question du but de la charte :
Si c'est d'être un label de qualité, en effet il faudrait des règles plus précises, mais pour que ces règles soient légitimes, il faudrait que ces règles se basent sur quelque chose.
Si c'est juste un rassemblement des gens qui ont la même "éthique" il n'est pas nécessaire que la charte énonce des règles précises. L'éthique, c'est plus un ensemble de principes (santé avant phénotype par exemple si on veut quelque chose de précis, ou respect du rat si on arrive à considérer que bosser une couleur ce n'est pas forcément courir à la perte de l'animal) que des règles précises. Mais alors là où ça coince, c'est dans la méthode d'évaluation de qui entre dans la charte qui entre pas. Faire de la charte un rassemblement de gens ayant une même éthique, mais juger sur des règles quand même assez précises (qui font que par exemple Lïme n'entre plus dans les clous de la charte alors que je pense pas que son éthique ait changé entre avant et maintenant) , ça va pas. En même tant, tu fais bien de le noter glycérine, on ne peut pas juger des gens que sur leurs déclarations de bonne intention. Dire "je m'engage à respecter les rats", c'est un peu facile en effet. Mais ce n'est pas des chiffres qui régleront le problème à mon avis, mais la discussion. Discuter avec les gens qui veulent adhérer pour s'assurer de leur bonne fois et de leur motivation, c'est à mon avis bien plus efficace qu'une grille de notation ! On m'a fait le même reproche par rapport à ma façon de sélectionner mes adoptants : questionnaire, au lieu de tout simplement les appeler ou les inviter chez moi pour qu'on discute (bon, en réalité je fais un peu les 2). Bin oui, mais c'est vrai ! Si j'ai choisi l'option questionnaire pour la 1ere approche, c'est uniquement par facilité (manque de temps notamment) mais j'ai bien conscience que ce n'est pas la meilleure solution (ni pour les adoptants pour me prouver à quel point ils sont plein de bonnes intentions, ni pour moi pour effacer des doutes quand j'en ai).
D'où mon idée (parce que oui, si on relie bien, j'ai quand même donné des idées quoi que certains en disent) de juger les gens sur la constitution d'un dossier (en appréciant : la cohérence du projet, la motivation, les connaissances, et surtout, bien sûr, le respect de l'éthique globale que la charte se sera imposée) plutôt que sur un questionnaire accompagné d'une grille de notation.

On en revient toujours au même problème : avant de s'intéresser à la forme de la charte, il faut être sûr du fond. C'est quoi le but ? Car c'est bien du but que découlera tout le reste : ce qu'il faut inscrire dans le texte, ce qu'il ne faut pas inscrire, comment se fait la demande d'adhésion, quels sont les critères de refus, etc !

Et pourquoi la Charte ne pourrait pas allier les deux, puisque tu reconnais toi-même le faire ?
Démarrer par un questionnaire, puis terminer sur une sorte de "paragraphe libre" ? (ce qu'on avait déjà prévu de mettre en place)

La différence entre une demande d'adoption et une demande d'adhésion, c'est que dans l'une, elle fait entrer deux personnes en jeu : le naisseur et l'adoptant, et dans l'autre, c'est tout un groupe et l'adhérent.
On peut moins librement discuter à 7 vers 1 qu'à 1 vers 1.

Ou alors, on ouvre un topic par personne en public, mais là, c'est la foire à la saucisse (diffamation, insultes and co, j'en passe et des meilleures)

Ou on fait une topic "semi-privé", entre les Signataires et le postulant (mais là d'un point de vue technique, c'est lourd, bien que pas impossible du tout)

Dans tous les cas, laisser le questionnaire fournit toujours une bonne base pour ouvrir le dialogue. Reste à voir comment mettre la partie "dialogue" en oeuvre.

J'adore le passage

Citation :

(disons ses non adéquations avec la charte)

c'est exactement le sens de ma pensée !

Tout comme
[quote]S'il nous dit "fuck je fais ce que je veux", ben à ce moment là il ne postule pas Smile[quote]
car c'est bien là le principe d'une Charte. SOit on y adhère et donc on accepte les avantages éventuels quelle peut apporter mais aussi ses contraintes, soit on n'est pas intéressé et alors phoque et re-phoque !

En revanche pour Manzelle,

Citation :

La plupart des règles énoncées par la charte (reproduire des mâles après 12 mois, etc..) se basent déjà d'après moi sur du vent. [...] Ce que je veux dire, c'est que la plupart des règles que tu voudrais voir énoncées avec précision ne se baseraient sur RIEN, ni sur l'expérience des personnes à l'origine de la charte(qui ont pour la plupart commencé à respecter ses règles avant même de les inscrire, donc qui ne sont pour la plupart pas en mesure de savoir si ne pas les respecter peut réellement avoir un impact négatif) ni sur des études scientifiques, ni sur des connaissances. Que sur des suppositions, que sur des idées à priori. Sur aucun résultat concret.

ET bien tout au contraire ! Pour reprendre ton analogie avec les labels de qualité, ce n'est pas parce qu'ils définissent des critères raisonnés mais non scientifiquement prouvés, qu'ils en sont moins bons et légitimes. Au temps et aux bonnes volontés de confirmer ces critères, de les modifier, compléter, supprimer. Il faut bien démarrer de quelque chose, même si ce quelque chose ne repose que sur des observations, des années d'expérience, une éthique générale (pour infos, les éthiques professionnelles existantes reposent soit sur des Chartes, soit sur des conventions professionnelles, donc des textes officiels ...)

Citation :

On en revient toujours au même problème : avant de s'intéresser à la forme de la charte, il faut être sûr du fond. C'est quoi le but ? Car c'est bien du but que découlera tout le reste : ce qu'il faut inscrire dans le texte, ce qu'il ne faut pas inscrire, comment se fait la demande d'adhésion, quels sont les critères de refus, etc !

Tout à fait d'accord, d'où l'intérêt que je porte à la remise en question par PA de la Charte et des reproches/commentaires qu'elle suscite.

J'ai transmis l'idée d'ouvrir le dialogue (et j'ai quoté tout ton texte, comme d'habitude Manzelle, pour ne pas le déformer, car non, je ne déforme pas les idées des gens, je les poste telles quelles, message complet)

Je l'ai proposé sous cette forme-ci :
- garder le questionnaire de base que le postulant devra remplir et nous renvoyer,
- ouvrir une "section temporaire privée" sur le forum, où seul le postulant et les Signataires auront accès
- débattre avec lui autour de son questionnaire, chaque Signataire parlera "en son nom" (dans le sens "pas caché derrière le groupe"), le postulant aura donc l'avis de chaque Signataire sur sa candidature et sera libre d'exposer/débattre/nous convaincre de son projet.

Pour rappel, voici les sujets ouverts en cours au sein des Signataires suite à ce topic :
- renommer/déplacer la Charte
- la diviser en deux textes
- ouvrir le dialogue avec le postulant

Je ne dis pas que tout se fera en interne, peut-être qu'une fois qu'on aura mis les idées au clair, on viendra demander l'avis des gens. Mais on ne peut pas se permettre de tout ouvrir au débat en permanence, sinon, on ne s'en sort plus : nous on s'y perd à suivre l'info, et puis, on ne peut de toute façon pas contenter tout le monde, y a un moment où faut trancher

bon je ne voulais plus intervenir mais je vais le faire quand même.

Déjà, je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi vous trouvez la charte restrictive ? une femelle reproduit entre 6 et 9 mois, poids minimum 250g, donc là rien d'anormal.
Un mâle 12 mois minimum, logique aussi.

La transparence, bah normal. Avoir un site/forum bah il faut bien juger sur quelque chose, là on voit notamment toute la partie "conditions de vie" et donc le bien-être des loulous, les portées ainsi que leur suivi donc nickel pour se faire une idée objective.

Il faut participer sur le CFIR, normal comme échange sachant qu'on peut prévenir en cas d'absence, on va pas se faire virer pour ça.

Bon, moi je la trouve lourde à la lecture, des tirets seraient vachement pratiques.

Genre :

repro femelles

- entre 6 et 9 mois avec un poids minimum de 250g
- 1 voir 2 portées (non conseillé)
-généalogie connue de préférence
-caractère douce, proche de l'homme ... (bien que compliqué ce point-là car tout le monde dira que sa ratte est parfaite).


Il y a un questionnaire simple à remplir, je ne sais plus s'il y a une partie "paragraphe libre" où justement on pourrait parler d'une portée qui rentre non cadre de la Charte (consanguinité, animalerie, femelle plus âgée ...).

La charte se verra évoluer dans le temps selon ce qu'on découvre sur le monde de la repro (exemple : ça ne pose aucun souci aux femelles de faire une première portée à 1 an, hop on change la charte en conséquence).

Par contre, c'est vrai qu'à l'heure actuelle, je ne vois pas du tout à quoi elle sert.
Un label de qualité, bah non car fort heureusement il n'y a pas que 7 rateries qui font de la qualité, donc ça ne donne aucune info à l'adoptant.
Un travail en commun. Non plus puisqu'on voit des projets totalement différents.
Avoir des conseils : bah on peut les avoir sans la charte.

Citation :

benagotof a écrit:

Dire qu'une femelle peut reproduire entre X et Y grammes en fonction de sa morphologie, c'est possible non ?

As-tu une idée des chiffres, donc ?
Perso', je n'en ai aucune idée :p

Réponse dans la charte : Pour les femelles, on retient un poids de 250g a minima, qu'elle a atteint par une courbe de croissance naturelle.
Comme quoi c'est pas si dur de mettre des chiffres.

Citation :

je trouve les interventions de glycérine intéressantes

merci public :afro:

Citation :

Tu fais la comparaison avec les label agro-alimentaire (bon, c'est ma faute, c'est moi qui ait commencé à parler de ça xD). Mais il y a quand même une grosse différence dans le produit et les méthodes d'obtention du produit.

Il y a aussi des label de qualité pour les eleveurs, chiffrés et précis avec des controles, et pourtant ils travaillent sur du vivant.
> exemple : http://www.volaillelabelrouge.com/0121_elevage_fermier.php (tableau en bas)

Citation :

Tiens, d'ailleurs, un truc qui me fait sourire : tu dis qu'il y a 10 ans les règles étaient les mêmes. Il y a 7 ans, pourtant, quand j'ai débarqué dans le monde du rat, j'ai bien souvenir que les gens reproduisaient leurs mâles à 7/8 mois, et même parfois des mâles d'animalerie ! C'est suite à quelques ratés (genre le mâle reproduit à 7 mois qui devient agressif à 9mois) qu'on sait dit.. bon bon bon..

Je parlais des rateries sérieuses : rattounette entre autre.

Citation :

Mais comme visiblement les gens n'ont pas envi de s'abstenir d'énoncer des règles, au moins, qu'elles soient floues : oui, je trouve ça mieux. Et que surtout, ces règles soient juste là pour former un "rassemblement"

Là, les règles sont déja très floues, très ouverte, basée en général sur des conventions connues de tous comme tu le dis... Et pourtant... 7 signataires.
Si peu de signataire, ça veut dire que les règles ne doivent pas etre si floues, ou alors, beaucoup sont tacites et c'est là le problème.

Citation :

Mais ce n'est pas des chiffres qui régleront le problème à mon avis, mais la discussion. Discuter avec les gens qui veulent adhérer pour s'assurer de leur bonne fois et de leur motivation, c'est à mon avis bien plus efficace qu'une grille de notation !

Ce qui laisse donc la porte ouverte à ce qui est votre principal problème : les querelles de personne. Moins la grille de notation est précise, moins le jugement est objectif. Votre but en venant parler ici si j'ai bien compris c'est changer votre image de secte (à ce que j'ai lu, perso j'en sais rien). Et bien voilà pourquoi vous passer pour une secte : les critères de refus ou d'acceptation sont flous. Donc place a trop d'interprétation, jugement de valeur, copinage etc.

Que diriez vous si votre copie du bac philo avait été noté sans grille de notation par quelqun qui aurait préalablement juste lu votre compte facebook ?
Et pourtant la philo, c'est pas simple a noter et a juger... Et bah y a quand meme une grille de notation.

glycérine a écrit:

Réponse dans la charte : Pour les femelles, on retient un poids de 250g a minima, qu'elle a atteint par une courbe de croissance naturelle.
Comme quoi c'est pas si dur de mettre des chiffres.

Si tu me sors les chiffres de la Charte, c'est donc que ceux qui y sont actuellement suffisent :/
Par contre, comme tu peux le voir, on n'a pas de taille minimale, ni de poids maximal.
Pour les mâles, on n'a pas de poids non plus.
Parce qu'on n'en sait rien. Parce que le poids minimal de la femelle est surtout pour lui éviter des soucis de mise bas/gestation. Aucune info ne lie le gabarit de la femelle à la santé des ratons de manière précise.

glycérine a écrit:

Je parlais des rateries sérieuses : rattounette entre autre.

De mémoire de PA, Rattounette ne faisait pas reproduire ses mâles à 18 mois.

glycérine a écrit:

Que diriez vous si votre copie du bac philo avait été noté sans grille de notation par quelqun qui aurait préalablement juste lu votre compte facebook ?
Et pourtant la philo, c'est pas simple a noter et a juger... Et bah y a quand meme une grille de notation.

Et pourtant, on ne la remet pas aux étudiants Ca n'empêche que le bac est reconnu nationalement. Pourtant, ses critères de notation sont flous. Y a pas de données chiffrées (on ne m'a jamais dit : 4 pages de dissertation = 10 points minimum
Moi je trouve que ta proposition restreindrait cruellement le monde du rat domestique, et qu'on pourrait se priver de l'opinion de très bons éleveurs qui auraient des connaissances nous prouvant qu'on a tort sur les chiffres énoncés.

Autant appliquer des chiffres "acceptés par tous" (sauf une bande d'irréductibles ), ça ne me pose pas de soucis, car ils ont été tacitement validés, autant aller décréter qu'on ne reproduit pas une femelle de 450g ou qu'on ne doit pas reproduire un mâle de 350g... Sur la base de quoi ?

(Néanmoins, je comprends ta proposition, puisque le questionnaire a été mis en place dans ce sens : éviter les jugements. Sauf qu'après deux ans de Charte, deux ans de pratique, on se rend compte que le jugement est humain, et qu'on ne peut pas faire rentrer les gens dans des cases)

@ PA = je vais re-me promener sur le CIRF (wesh, j'aime mieux que CFIR ), et participer aux trois débats que tu mentionnes.

@Aaron= d'accord idem pour la présentation de la Charte (mais ce n'est qu'un point de détail) pour faciliter la lecture.
Pour le site/forum ... hum, je tique toujours. On pourrait tout aussi bien envisager que chaque signataire doit obligatoirement ouvrir un post/onglet fermé sur le CFIR ou il détaille sa raterie avec saillies, portées, lignées etc ... et questions-communication via MP. Le site du CIRF deviendrait ainsi un pôle rassemblateur pour les infos au lieu d'ouvrir quinze sites de raterie différents.
Quant aux repro contestables ou "limite", mais faut être clair punaise. Soit on adhère à une Charte en acceptant les contraintes qu'elle impose, soit on n'y adhère pas ou on la quitte ! Un peu de cohérence à défaut de courage, que diable ! (Limë ce commentaire ne te vise pas mais tu as le droit de te sentir concernée ... pas attaquée, hein !)

benagotof a écrit:

@ PA = je vais re-me promener sur le CIRF (wesh, j'aime mieux que CFIR ), et participer aux trois débats que tu mentionnes.

Les discussions sont privées (pour le moment, en tout cas, le temps de mettre ça au clair, on verra par la suite s'il faut les ouvrir ou non)