Je suis assez d'accord avec benagotof, préciser qu'une généalogie connue ce n'est pas qu'une liste de phénotypes mais avant tout le suivi santé des parents, grands parents, fratries, etc me semble une bonne idée car ce n'est pas forcément clair dans l'esprit de beaucoup de gens.

Ouip ça peut au moins clarifier la situation sur ce point ^^

mamute a écrit:

(pour donner un exemple concret sur les rats d'anim, prenons celui de RB, qui est le plus connus des éleveurs pro, les rats de chez lui allant en anim sont les moins biens, si on compare à du carrelage, ça correspond à ce qui va à la poubelle brico dépot, d'où le fait qu'on ne soit pas vraiment pour la repro de ces rats)

Que les éleveurs pros ne soient pas bien OK
Qu'il soit déconseillé de reproduire du rat d'animalerie OK
Mais qu'est ce qui nous permet de dire que RB est le "pire" des éleveurs pro ? Le fait que chez les autres, on ne sait pas ce qu'il se passe ..?

Je crois que Mamute fait allusion à un truc (alors la je sais plus ou par contre oO) qui avait été dit sur un topic (ah si je crois les femelles kinder la), ou en gros les rats destinés à la revente en anim étaient "moins biens" que ceux qu'il vend en direct pour les particuliers ou qu'il garde pour lui.

En gros qu'il faisait deux "qualités" de rats, selon la demande.

je dis pas que c'est vrai, juste je dis que ca avait été avancé quelque part et que c'est peut être à ça que mamute fait allusion ^^

Mamute n'a jamais dit que RB était le pire des éleveurs pro. Et effectivement RB explique lui même à qui lui demande comment il gère et sélectionne ses rats, de ce que j'en sais à ce niveau on ne peut pas lui reprocher de cacher les choses.

Il effectue une sélection graduelle, les plus beaux morphologiquement et phénotypiquement il les garde pour son élevage en tant que reproducteurs à priori (jusque là c'est plutôt logique quand même, vu qu'il est éleveur ça serait idiot de garder les moins intéressants à ce niveau), les un "peu en dessous" sont destinés à le vente auprès de ses proches et de ses clients directs, les encore encore moins bien, le "troisième choix" quelque part, est destiné au circuit des animaleries. C'est une méthode de sélection très pragmatique et professionnelle, c'est tout.

Je précise que je tiens ces infos d'une discussion quasi directe avec lui, une personne lui traduisait mes question et me traduisait ses réponses (je me sentais pas de discuter en anglais, lol), donc à priori c'est pas les on-dits ou la rumeur !

En toute logique on peut donc penser que la plupart des éleveurs pros fonctionnent comme ça, c'est leur intérêt de garder les plus beaux et les plus forts pour continuer leur élevage, et de faire partir les autres.

Je n'avais pas compris le sens du message, j'avais lu la phrase :

"les rats de chez lui allant en anim sont les moins biens"
comme, "ils sont les moins bien de tous les éleveurs" et pas "ils sont les moins bien de tous ses rats"

je comprend mieux alors, merci pour les explications

Sinon oui en effet, c'est très professionnel et normal comme façon de faire (pour un éleveur professionnel), on voit un peu ce schéma de selection chez tous les éleveurs d'animaux en général d'ailleurs.

On peut en revenir à la Charte, s'il vous plait ? Merci.

Petit_ange a écrit:

On peut en revenir à la Charte, s'il vous plait ? Merci.

Je crois que ça veut dire "non" :3

Gartrog a écrit:

Petit_ange a écrit:

On peut en revenir à la Charte, s'il vous plait ? Merci.

Je crois que ça veut dire "non" :3

Peut-être qu'il n'y a plus rien à en dire :003:

En tout cas, ce topic nous aura bien aidé. Il a été instructif (parfois ).
Y a plein de discussions en cours du coup au sein des Signataires, je vous ferai un état d'avancement quand ça aura avancé

Petit_ange a écrit:

Y a plein de discussions en cours du coup au sein des Signataires, je vous ferai un état d'avancement quand ça aura avancé

Ah vi c'est bien ça ! Merci.

Merci beaucoup P.A pour nous tenir informés.
Je pense qu'il vaut en effet mieux faire un bilan de ce qui a été dit et proposé, (de bien mâcher avant d'avaler !!!). Et de poursuivre sur d'autres points si nécessaires par la suite !
Je pense que l'on sera encore plusieurs / nombreux, à se sentir suffisamment impliqués par ce texte pour vouloir participer, même modestement, à son élaboration !
Bon courage à ceux-celles qui vont se mettre au boulot pour faire avancer la charte !

Ça n'avance pas vite, parce que pour le moment, on voudrait déjà se caler sur "ce qu'on est" et "pourquoi on est".

Une fois que l'on se sera mis d'accord, on relancera les chantiers :
- modification du nom
- séparation de la charte / du CFIR
- modification de la mise en page de la Charte
- Ajout d'un § projets spécifiques
- modification de l'intro
- diviser la charte en deux parties

(attention, "relancer le chantier" ne veut pas dire que ça sera fait NI que ça sera fait comme vous l'avez proposé, juste que ce sont des idées sur lesquelles on va plancher)

Mais disons que choisir un nom si on ne sait pas où on va, c'est pas vraiment utile

Coucou tout le monde!
Je viens de lire les 26pages (j'avoue avoir suvoler quelques pages tout de même )

Mais je voulais vous donner tout de même mon avis, même si la majorité des choses que je pense, ont deja été cité, j'estime que les signataires ont besoin de savoir ou est la majorité pour pouvoir en discuter.


Alors, Quand j'ai commencée à étudier la reproduction (à ma petite échelle hein), je me suis renseignée sur "La Charte Des Éleveurs" et je l'ai trouvé très "brouillon" (pardonné l'expression mais je ne trouve pas d'autres mot, il ne faut pas le voir comme une critique)..

J'esperait y trouver une association (dans le sens associé) de passionnés faisant de la repro dans le but d'améliorer la vie (la santé) du rat.
Je m'attendais à trouver des projet de repro vraiment spéciaux (Tel que celui de Lïme et Mamute PAR EXEMPLE), et surtout un gage de sérieux.

Mais je me suis rendue compte que finalement les principes de base de la Charte ne sont que les principes de bases de 95%des rateries actuellement développées.
Donc la question reste encor, dans quel but??

Je trouve le questionnaire vraiment trop "basique" dans le sens ou n'importe qui faisant de la repro peut aisement entrer dans le cadre, et que les gens faisait un travail spécial se fera forcement jeté (car en dehors des critères)

Je pense donc que l'idée de division en 2niveau est vraiment une solution.
Ainsi les gens faisait de la repro (disons classique) serait dans le niveau 1 et les personnes souhaitant travailler sur de nouvelles pistes dan le niveau 2.

Pour mettre tout cela en place j'immagine un questionnaire de base (tel que celui actuellement mis en place) pour les 2niveaux.
Et ajouter a cela pour le niveau1 : un paragraphe explicatif du projet de la personne (sur quoi travail t'il? explication et date, présentation des rats potentiellements reproducteurs...)
Et pour le niveau2 demander au candidat de monter un dossier clair et concis, exposant, le projet, le but, la methodologie, les risques et les biens faits de ce travail sur la lignée. Le tout serait jugé par les membres du niveau 1et2

La candidature pour le niveau2 serait étudié et voté par les membres du niveau1et2 puis rendu public une fois la decision prise (en cas de refus ET d'approbation sur un topic public mais verrouillé)


Et afin d'éviter tout les "untel a dit non car il m'aime pas" "untel a dis non car c'est un c*n" piapiapiapia
Il serait peut-être possible d'attribuer aux candidats ainsi qu'aux membres un numero, comme ca les membres ne sauraient pas a qui ils ont a faire et auront donc un regard plus objectif sur la candidature.

(je me rend compte qu'il n'est pas forcement possible pour tout le monde d'étudiés Xcandidatures par semaines donc a la limite fixé un nombre de "juges" par cas et entré une clause qui fixerait un nombre de cas a étudié par mois.)

Bref je ne sais pas si j'ai été vraiment clair, et je me doute que c'est très utopique, mais c'est l'idée que je me fait d'une association telle que celle ci.
Et le but serait la de regrouper des éleveurs serieux et transparent mais aussi d'autres qui "prennent des risques"

Voili voulou voila! Je précise que le but de mon post n'est pas de créer un conflit ou de descendre la charte ou ses signataires, juste de donner mon point de vue

Bonne journée tout le monde

BarbyLuna a écrit:

Et afin d'éviter tout les "untel a dit non car il m'aime pas" "untel a dis non car c'est un c*n" piapiapiapia
Il serait peut-être possible d'attribuer aux candidats ainsi qu'aux membres un numero, comme ca les membres ne sauraient pas a qui ils ont a faire et auront donc un regard plus objectif sur la candidature.

Sauf que dans ce cas, bien que l'idée soit intéressante, ça n'est pas possible : qui donnerait le numéro ? Puisque tous les signataires sont égaux (y a pas de "chef" ou de "leader"), qui donnerait le n° ? Il y en aura toujours un qui saura donc, même si un n'est pas la majorité, il faut que l'égalité entre les signataires restent, je pense.

Pour la charte à 2 niveaux. Pourquoi pas. Mais on perd le but de la charte : réunir des personnes ayant une même éthique/façon de penser. On cherche pas à plaire au plus de monde possible en soi, mais à pouvoir plus facilement discuter avec d'autres personnes partageant notre vision de la chose.

Eh bien le candidat pourrait se donner le numero du dossier qui suit celui qui a été traiter juste avant, si il y a 'un débat' vérouiller le numéro du candidat serait alors visible de tous, et celui qui voudrait postuler ce donnerait ce numero. ( C'est une solution qui pourrait marcher)

@Shad'y : non on ne perd pas le but de la charte, le but de la charte est surtout la pour réunir des gens qui veulent faire e la repro dans le respect de l'animal, et donc de s'assurer que les candidat au niveau2 respect ce point.

@crevetterebelle(je t'evite le crevettebretelle qui m'a bien fait rire quand meme^^) j'ai pas tout suivis, mais en gros dans ma tête les 7membres actuels se donnent les numeros de 1à7 et par exemple si je veux poster ma candidature je porterai le numero 8 que je garderais a vie (etc....)

En fait je pense que le fait de se donner un numéro pour l’anonymat ne colle pas avec le mode de sélection de la charte, qui, si j'ai bien compris, passe par le fait d'aller "fouiller" dans les messages des gens (pour dire qu'untel s'est absenté 12h sans donner de nouvelles pendant sa portée numéro2, etc.).

Sinon, j'ai pas eu le temps de passer sur ce topic depuis une bonne semaine, et jtenais juste à faire mon ptit commentaire "à retardement".

Je trouve qu'artefact s'exprime très bien comme d'hab mais que ses propos sont pas mal contradictoires, d'abord entre eux mais avec ceux des autres membres de la charte en prime.

Je suis d'accord avec la façon dont le terme éthique est bien galvaudé ces derniers temps (avec le fameux "je fais ceci je fais cela parce que c'est MON éthique"), ça me fait d'ailleurs beaucoup rire...mais pour moi la charte n'y échappe pas.
La charte propose bien des méthodes d'élevage, larges et floues certes, mais ce sont bien des méthodes et non des principes éthiques. Les seuls principes éthiques que l'on retrouve dans la charte sont le principe de "respect de l'animal" et celui de "transparence" (qui pourraient s'apparenter aux principes qu'on retrouve en éthique médical : bienfaisance, autonomie du patient, etc.). Dire qu'une rate doit reproduire entre 5 et 10 mois, je ne vois pas en quoi cela constitue plus une réflexion éthique que de dire "moi, je reproduis des mâles d'animalerie, parce que c'est mon éthique. NA !".
Par ailleurs, il me semble délicat de voir l'ensemble des signataires comme un comité de réflexion éthique... alors que leur réunion tient initialement au fait qu'il pense avoir la MEME éthique. Il me semble délicat d'avoir une réflexion éthique productive si de base on pense tous la même chose. Tiens, par exemple, le CCNE en France tente justement d'avoir une certaine diversité de points de vue en réunissant plusieurs scientifiques, et des personnes appartenant à des familles philosophiques et spirituelles différentes. Est ce un hasard ou un pré-requis indispensable ?
La charte, par sa structure même, n’énonce d'après moi pas plus de principes éthiques que n'importe quelle raterie,et ne fait pas preuve d'une réflexion éthique plus fleurissante. Alors oui, le seul "plus" pour l'adoptant par rapport à une déclaration sur l'honneur faite sur un site, c'est qu'on a le flicage des pairs en prime.

Par ailleurs, parler de désir d'amélioration des pratiques alors que le but de la charte est bien de figer des règles, me semble juste un peu incohérent (je serais bien curieuse de savoir d’ailleurs quels paragraphes ont changé depuis la création du texte ?) D'autant plus que les gens sont sélectionnés pour entrer dans la charte en fonction de leur capacité à respecter ses règles (entre autre). Donc supposons (supposons hein) que les conseils donnés par la charte soient de base merdeux : on demande donc, nous signataires comité d'éthique, à quelqu'un, pour qu'il puisse venir discuter d’éthique avec nous et améliorer les pratiques avec nous, de respecter d'abord ces principes qu'ils trouvent peut être merdeux, et ensuite, en interne, d'essayer d'améliorer ces principes merdeux. Encore un serpent qui se mord la queue !

Ah et pour finir, je voudrais juste revenir sur un exemple que tu employais : le parti socialiste qui dirait "non mais l'ump c'est pas trop mal". Prendre cet exemple pour illustrer le fait que la charte ne peut pas se présenter humblement en indiquant dès le départ au lecteur que non ce n'est pas un label de qualité, que oui il existe d'autres façon de reproduire un animal et que c'est à l'adoptant de trouver ce qui lui convient le mieux.. ne serait pas la meilleur façon de montrer que toi même tu pressens derrière tout ça de sombres histoires de clans, ce que tu désignes pourtant plus haut comme du "pur fantasme" ?
Tu prends successivement l'exemple d'un parti politique, d'un avocat, d'un agriculteur sous label. Mais justement, la charte n'est censé ne rien être de tout ça !

Citation :

Non ça ne l'est pas car il y a une expérience et une raison derrière : l'âge d'apparition de certains troubles héréditaires comme l'agressivité hormonale par exemple. Si au fil des années depuis l'époque des grandes rateries genre RLL ou ABC, on a reculé l'âge de repro des mâles, c'est pas pour rien, et il y avait des arguments. Il y a aussi aujourd'hui des arguments pour ne pas aller dans la surenchère, ayant remarqué des effets pervers d'un recul trop exagéré de l'âge (comme la baisse de fertilité). Après, que ce soit 15, 17 ou 20 mois, quelque part ce n'est pas le problème, la position exacte du curseur est sujet à débat, mais en dessous d'un an oui, il y a des arguments solides

Bof. Voilà juste ce qui me vient à l'esprit. Si ma mémoire me faisait un peu moins défaut, je serais presque capable de te poster des liens vers des topics où "tout est parti". L'idée de reproduire un mâle un peu plus tard, l'idée de pas attendre qu'un rat soit grabataire, etc.
Les choses partent d'un rien, et se répandent très vite dès lors que ça permet de descendre son voisin "parce que lui il fait pas comme ce que tout le monde dit qu'il faut faire maintenant". J'ai l'impression que parfois vous manquez un peu de recul sur la naissance de ce genre de conseils/règles. Ca part toujours d'un raisonnement logique, mais pas forcément très poussé. Et une fois que c'est lancé, c'est difficile à remettre en question. Des arguments solides poussant à ne pas reproduire un rat de moins d'1 an, je les cherche encore pour ma part. Des arguments justifiant le fait qu'attendre qu'un rat ait plus d'1 an avant de le reproduire, j'en connais, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.
Je trouve ça très édifiant d'ailleurs de voir à quelle vitesse des normes peuvent se mettre en place dans une petite communauté du net pour comprendre un peu le fonctionnement de notre société. En 7 ans j'ai vu énormément de choses s'installer + ou - solidement. Observer ce qui se passe dans une communauté sur un forum, c'est un peu observer une maquette de la société où tout s'y déroule beaucoup plus vite, à commencé par l'installation des préjugés

Renarde a écrit:

Certes, la Charte en elle-même énonce des 'règles' répendues qu'on peut par conséquent considérer comme la norme. Règles issues de l'observation et de l'expérience des gens qui sont passés avant nous, beaucoup (dont moi) sont d'accord avec ça. Manzelle je crois, disait qu'elle trouvait dommage que le forum prenne partie à ce niveau ; outre le fait que l'article "Comment adopter" qui appelle surtout à la prudence (ne pas adopter chez n'importe qui, voir si ça correspond bien à ce qu'on cherche...) et que l'article sr la reproduction reste dans les conseils, ce qui peut se lire sur le forum c'est les MEMBRES et pas le forum en lui même. La différence est pas négligeable, 'me semble que la politique de la modération à ce niveau-là c'est que si on a le droit de poster ses annonces, la transparence est de mise. En gros, le mec lambda avec sa portée se doit de répondre à toutes les questions qu lui sont posés et là ça tient de la discussion entre ce type et les membres, les modos sont là pour empêcher que ça dérape, point. Le forum ne prend pas partie.

Je parlais bien du forum dans le sens son administration, et non ses membres Renarde. Enfin bref, là n'est pas le débat, mais non je ne fais pas l'amalgame et j'ai bien voulu dire ce que j'ai dit. Après savoir si le forum (dans le sens : son administration) prend ou ne prend pas parti.. c'est une grosse question de point de vue à mon avis.

manzelle a écrit:

En fait je pense que le fait de se donner un numéro pour l’anonymat ne colle pas avec le mode de sélection de la charte, qui, si j'ai bien compris, passe par le fait d'aller "fouiller" dans les messages des gens (pour dire qu'un tel s'est absenté 12h sans donner de nouvelles pendant sa portée numéro2, etc.).

Il ne s'agit pas de fouiller, mais d'observer comment la personne se comporte par exemple sur un forum (parce que oui, quelqu'un qui est agressif dans ses propos dans tous ses messages, ça passe moyen moyen quand même), comment a-t-elle évolué, comment se passe une de ses portées du point de vue de l'adoptant (topic de naissance), etc. En regardant ça, on en apprend pas mal sur la personne en elle-même : son amour pour le rat, sa façon de vivre en communauté, etc.

On ne flique pas, on ne note pas les absence de "12h" (d'ailleurs, ça pue l'ironie et le cynisme à plein nez tes propos à ce niveau ), par contre, cela peut mener à des interrogations : pourquoi cette personne a été absente (= aucune nouvelle sur le topic ou ailleurs) si longtemps (longtemps : quelques semaines par exemple) lors d'une portée ? Parce que forcément, ça pose des interrogations, que s'est-il passé, y a t-il eu un problème ? etc. Que l'on puisse comprendre, et voir si c'est un "j'en ai rien à foutre de donner des nouvelles aux adoptants" ou dû à des problèmes IRL qui ont fait que la personne n'avait plus de temps pour venir sur le net. La première réponse, forcément, entraîne un avis très négatif sur le non respect de l'adoptant en tant que tel, la seconde réponse n'entraîne pas cette opinion, parce que oui, on comprend aussi que l'IRL, c'est important, que ça passe avant.

Ensuite oui, l'anonymat ne peut pas être fait au final puisque l'on doit regarder le site, voir si les informations sont présentes, etc. Donc forcément, il ne peut y avoir d'anonymat.

J'ai mis volontairement "fouiller" entre guillemets pour que vous n'y associer pas un sens négatif. (si c'était bien la connotation négative que je voulais mettre en avant, j'aurais mis ça en gras souligné hein).

Aller regarder dans les messages antérieurs pouvoir ce que quelqu'un a dit/fait, c'est fouiller, si. Faut pas avoir peur à ce point des mots. Est ce que dans ce contexte c'est malsain ? Ah mon avis non, je fais exactement la même chose quand j'ai un doute sur un candidat à l'adoption présent sur les forum, pas dans le but d'aller chercher la petite bête, mais dans le but de savoir si ma 1ere impression est justifiée ou non (et plus d'une fois, ça a justement eu pour effet que je laisse adopter quelqu'un sur qui j'avais, à tort, une 1ere mauvaise impression, donc c'est pas que négatif !).

Pour ma boutade, c'est un simple caricature, pas vraiment de l'ironie ni du cynisme (où ça du cynisme ?). Et puisque vous êtes très à cheval sur les mots (mais je suis pas contre, bien au contraire :p) je vais en détailler le sens : en soit, je trouve ça un peu ridicule de juger quelqu'un sur sa présence forumesque. Libre à vous de le faire, mais faites attention de pas tomber dans l'excès, ça finirait par devenir ridicule. Wala, c'est tout, c'était pas bien méchant.
L’auto-dérision, ça fait pas de mal un peu des fois

Edit : et d'ailleurs, c'était vraiment pas du tout ironique, je suis pas spécialement pour l'anonymat des candidatures, donc 'était un vrai argument !

Oui il est vrai que dans mon esprit il etait beaucoup plus simple d'appliquer l'anonymat....

et comment appliquer l'anonymat quand les informations données doivent etre appuyées par le site web de la personne ?

est-ce que ça serait possible de faire une "présélection" anonyme sur le questionnaire, et ensuite si cette partie est ok, connaitre la personne pour voir tout ce qui est "présence internet"?
ou le questionnaire est trop succinct pour ça?

juste une parenthèse sur se qu'a dit mamzelle et qui a était un peu pris au mot, c'est le cas de le dire, oui, parfois vous ne cherchez pas a comprendre...je ne reviendrais pas sur mon exemple, mais il et vrai que parfois vous avez votre idée, on a commis une erreur et paf, règle et on en reparle puis on oubli

sinoin l'idée de "deux groupes" au sein de la charte (ex: un groupe comme l'actuel et un autre avec les projets spéciaux comme sorong ) ne serait pas trop mal. Après a voir qu'il n'y ai pas de "lui est chez eux moi chez eux et hop conflits.

C'est un peu exagéré et tirer par les cheveux, mais on est tous humain, cela pourrait arriver

Je viens de lire 18 pages et j'ai mal au crâne ^^

Nous avons tous, à titre individuel, évolué de part nos expériences personnelles, nos lectures des fora, etc. et la décision de s'ouvrir fait partie de cette évolution. Certes, elle aura été précipitée par la portée de Limë mais si ça peut apporter du positif, tant mieux ! C'est tout l'intérêt de discuter avec d'autres personnes, d'avoir une autre vision des choses, de pouvoir apprécier les choses différemment, que ça conforte ou au contraire modifie nos idées. Je trouve ça plaisant de voir que vous participez et donnez votre avis.

Ce me fait toujours sourire de lire que le "copinage" aide lors des évaluations, j'ai pas (très peu) d'amis dans le monde des rats alors j'ai le droit d'être le "joker", aller siouplè ! J'veux le chapeau qui va avec bien entendu !

Concernant le fait que la dernière portée sur mon site soit de 2010, en quoi est-ce important ? "2010" ça semble loin, pourtant les ratons n'auront que 8 mois dans quelques jours. Nous n'avons pas d'obligation à faire naître X ratons par mois ou par an.

Pour les modifications du texte de la charte, il y en a déjà eu, des ajouts comme le poids des reproducteurs qui n'apparaissait pas dans le tout premier texte, la seconde portée pour les femelles, la limitation des reproducteurs sans généalogie, la limitation du nombre de reproducteurs par portée et après ma mémoire flanche...

Pour le reste, je suis bien plus loquace sur le CFIR et sa partie Charte parce que pas trop le temps d'aller lire et encore moins de participer régulièrement aux différents fora traitant de rats.