aaron a écrit:

Un qui va venir avec son projet de consanguinité sera accepté et un second non pour x raisons.

Mais en quoi c'est un problème, qu'un projet de consanguinité soit accepté et pas l'autre ? Si c'est pour de bonnes raisons ?

La consanguinité n'est pas un projet en soit, c'est une méthode. Mais pour que le projet soit acceptable, il faut que ça s'ancre dans un ensemble cohérent et qui respecte l'animal, ce qui suppose par exemple que la personne qui présente son projet connaisse un minimum la génétique et se soit fixé des objectifs précis.

Par exemple, mettons que dans ma charte niveau 1 imaginaire je suis adhérente au niveau 1 et que l'on me demande si j'accepte que x passe au niveau 2 avec son projet incluant la consanguinité (bien sûr il n'y aurait pas que mon avis pris en compte, mais celui de tous les membres niveau 1) :

-si c'est un projet destiné à améliorer la santé/la longévité/ou autres caractéristiques considérées comme "nobles" par beaucoup et que la personne maîtrise le sujet, c'est ok
-si c'est un projet destiné à sélectionner un physique particulier (le satin par exemple), mais qui fait quand même attention à ne pas déteriorer la santé du rat domestique (même si elle n'a pas pour but de l'améliorer) et que la personne semble gérer le sujet : c'est ok.
- si la personne maîtrise pas son sujet, que ce soit dans le but d'améliorer le physique, la santé, le caractère ou autre chose, c'est non (en gros, déjà, une personne qui n'a pas compris que la consanguinité c'est pas une maladie héréditaire : c'est non). De même, si la personne a pour objectif de promouvoir une caractéristique physique particulière mais par la même occasion repend certaines tares dans les lignées de rats domestiques et ne se sent absolument pas concerné par le problème, c'est non.

Je sais pas si j'suis très claire ? Ce qui serait à apprécier, pour moi, c'est la cohérence du projet (et le fait qu'il respecte l'animal bien sûr), pas le fait qu'il colle ou non à des règles pré-établies. Même un mec qui reproduit ses rats mâles à 2 mois pourrait être accepté en niveau 2, s'il monte un dossier béton qui montre que c'est dans l'intérêt du rat (études scientifiques à l'appui, expérience personnelle, etc..). Je serais pour que les "élites" soient des gens intelligents et réfléchis, qui apportent réellement quelque chose à la communauté (rien que l'adhésion au niveau 2, vu qu'elle passerait par la constitution d'un dossier, amènerait les candidats à faire des recherches, à se questionner, à tester, et à faire part de ce qu'ils ont trouvé aux membres du niveau 1 en soumettant leur dossier) pas des gens qui suivent certaines règles bêtement sans en comprendre le sens, voilà tout.

Citation :

La majorité des gens font leur reproduction entre 5 et 12 mois pour les femelles, et à partir de 12 mois pour les mâles. Ce ne sont pas des tranches d'âge imposées par la Charte, ce sont des tranches d'âge reprises par la Charte, ce n'est pas pareil ^^

Tu as une drôle de notion de la majorité. Quid de tous ceux qui font des portées, mais préfèrent ne pas fréquenter les forum parce que c'est un milieu trop fermé/borné ? Mais qui pourraient être intéressés par rejoindre la communauté du net si ça s'ouvrait un peu ? Ca serait bien, qu'un jour, la communauté ratouphile décolle un peu du net. Ce serait en tout cas dans l'intérêt du rat domestique. Parce pendant qu'on discute tranquillement le cul derrière notre bureaux de concepts dont les rats n'en ont rien à foutre, par exemple l'âge auquel ils pourront connaître leur 1ere nuit de noce, des centaines de ratons sont en train de grandir le piffe dans l'ammoniac d'une cage pleine de copeaux.

Et si vraiment c'est le cas, je veux dire que la majorité pense que c'est à ces âges là qu'il faut reproduire et pas à d'autres, qu'elle le pense dur comme fer, tellement que n'importe quelle argumentation ne pourrait réussir à faire tomber cette conviction... quel est le risque de ne pas écrire de règles fixes dans la charte et de seulement laisser l'adhésion ou non d'un nouveau membre au vote de ses membres ?


Bien sûr ce n'est que ma vision de la charte, ça ne colle peut être pas du tout à vos objectifs, et je ne cherche pas à vous l'imposer. A la limite si ça finit par réellement me motiver, je créerais peut être ma charte dans mon coin avec d'autres personnes intéressées, mais j'en doute (qu'il y ait des gens réellement intéressés, et que j'ai cette motivation) xD

Pour la question de juger une personne le plus objectivement possible, c'est bien entendu impossible, vu que pour l'instant il n'y a aucune bonne pratique supposée qui ait réellement fait ses preuves. Mais c'est pas parce qu'on juge quelqu'un de façon subjective que c'est mal, voyez vous ? Si c'est la majorité qui décide, et que c'est fait intelligemment, en prenant en compte les arguments de l'autre, ça vaut à mon avis toujours mieux qu'un jugement objectif sur des règles pré-rétablies qui n'ont peut être rien d'idéal.

Je n'ai jamais dit que "juger" était mal, mais c'est mal perçu. J'entends des retours comme "je n'ai pas envie de postuler à la Charte car les Signataires ne sont personne pour me juger".

Si le questionnaire a été créé, aux fondements de la Charte, c'était pour juger une personne sur des critères précis, afin d'éliminer au maximum le "relationnel".

On voit bien, après deux ans d'existence, que ça a ses limites, qu'une personne peut faire des choses "bien" tout en étant un peu "hors normes" (d'où ce topic o/ multi fonctions, donc)

Il avait été suggéré il y a quelques mois d'intégrer un paragraphe libre dans la demande d'adhésion, où le postulant pourrait parler de lui (enfin de son projet de reproduction, parce que "lui", on s'en fout ^^). Je ne suis pas certaine que ca ait été fait, mais en tout cas, c'est revenu sur le tapis, et tout le monde est d'accord là dessus, donc ça va l'être incessamment sous peu.
Reste à savoir ce qu'on fait du "paragraphe libre".
Je ne peux pas répondre là-dessus, on est en plein débat en ce moment ne serait-ce que sur le projet de Limë.
Pour moi, à partir du moment où on est un "groupe" de gens d'horizons différents (car non, on n'est pas tous amis, et on ne se connait pas tous), je pense qu'une décision prise à la majorité reflète tout de même une décision "objective". En tout cas, pour les décisions qui ont déjà été prises, on n'a pas tous été d'accord tout le temps, mais on a toujours su faire la part des choses et reconnaître les atouts de quelqu'un. Donc je pense que c'est une méthode d'évaluation qui sera viable à l'avenir.

Pour le questionnaire, je connais ton avis et le transmettrait Manzelle, mais je pense qu'il restera présent, et que l'adhésion à la Charte nécessitera tout de même de rentrer "dans certains clous".

Il faut de toute façon y aller progressivement pour pouvoir avancer, tout révolutionner d'un coup n'est pas possible. Et pour le moment, la communauté n'est pas assez structurée pour pouvoir se lancer là-dedans (à mon avis, ça n'engage que moi ^^)

[quote="Petit_ange"]

fenrir a écrit:

- niveau 1 : respect de l'animal, maintien dans de bonnes conditions, portée effectuée avec amour, bébés correctement sevrés, parents sans problème de santé
- niveau 2 : investissement dans la reproduction, sélection de ses reproducteurs vis à vis des antécédents de santé, et suivi de ses familles
:p

Quelques remarques à chaud

-niveau 1: ok avec les points énoncés ci-dessus, avec quand même quelques bornes d'âge (pas avant 12 mois pour un mâle (je ne vois pas trop l'intérêt de repro un mâle avant sa crise d'ado), pas avant 5 mois pour une femelle, et pas après 12 mois sauf lignée sélectionnées pour par exemple), de nb de portées, un minimum de bonne santé sur les parents etc....

- Niveau 2: rajouter le site internet, l'enregistrement au Lord.

Idem PA, est-ce que l'objectif de la Charte est de regrouper le plus de monde possible ou de faire consensus ? Pas sûr...

Tiens, j'ai pensé à un truc hier, est-ce que ce ne serait pas intéressant, pour faire gagner en légitimité à la charte, de l'ouvrir à quelque chose de plus grands, qui regrouperait les amoureux des rats qui ont la même éthique, sans pour autant parler repro ?

Que les méthodes d'élevage véhiculées par la charte soient, en quelques sortes, validées par le public..

Moi cela me plaît énormément l'idée des axes et de "couper" la charte en deux sections. PA peut-être qu'on pourrait en parler aux autres ? Car il y aurait du boulot pour mettre tout sa en place mais je trouve que c'est une idée a approfondir !

Pils a écrit:

Moi cela me plaît énormément l'idée des axes et de "couper" la charte en deux sections. PA peut-être qu'on pourrait en parler aux autres ? Car il y aurait du boulot pour mettre tout sa en place mais je trouve que c'est une idée a approfondir !

J'ai transmis en section privée oui. Pour le moment, je pense qu'il faut laisser décanter et ne pas se précipiter dedans.
C'est une très bonne idée, qui mérite d'être creusée, mais à tout vouloir faire d'un coup, on ne s'en sortira pas.

Y a peut-être encore d'autres pistes à explorer, d'autres avis à écouter

Oui oui pas de soucis je donnais juste mon avis

Ça en fait du texte! Mais en tout cas on a l'impression qu'il y a pas mal de points qui sont soulevés, c’est déjà bien ! Par contre pas le courage de tout relire, donc désolés si ça vient un peu comme un cheveu dans la soupe.

On va essayer de vous donner un peu notre vision des choses, quitte à ce que ça fasse redite avec ce qui a été dit précédemment. Mais d'abord plaçons nous dans le contexte: on a une ratterie depuis novembre 2009, 2 tentatives pour rentrer dans la charte soldées par des échecs, première fois pour un site incomplet, 2ème fois pour raison d’ « excès de motivation".

Pour être clairs, la charte à la base c'est une excellente idée: créer une communauté de passionnés, c'est super. Comme l'a dit Limë, le plus grand intérêt c'est de pouvoir se stimuler les uns les autres dans notre passion, et la création d'un "groupe de réflexion" il n'y a rien de mieux. Corrigez nous si on fait une erreur, mais au départ nous on voyait la charte comme ça : un regroupement de personnes qui ont à la fois le désir de pratiquer une reproduction réfléchie et de contribuer à améliorer tous les jours la connaissance que nous avons de notre animal préféré. Et franchement sur la base de ce concept, il n'y a aucune raison de ne pas être fan, même sans vouloir participer. En revanche, là où il y a un gros souci, c'est dans la mise en pratique des concepts pourtant géniaux de la charte de éleveurs.

La remarque qui nous a le plus marqué dans votre conversation, c’est PA qui disait « je ne vois pas ce que la charte peut apporter concrètement ». Outre l’heure tardive qui a sûrement dû rendre plus difficile cette réflexion, on sent tout de même que le cœur du problème est là : aujourd’hui les propriétaires de rats, qu’ils soient particuliers ou éleveurs, ne voient plus l’utilité de la charte. Pour nous, c’est cette réflexion qu’il faut pousser, pour rendre palpables les résultats de la charte. En entreprise, lorsqu’on fait un bilan des activités et qu’il n’y a pas de résultats tangibles pour l’une d’entre elles, on la supprime purement et simplement. Le but maintenant c’est de trouver vraiment un sens à votre regroupement, sans quoi pour nous elle est de toute façon vouée à s’éteindre.

Ensuite, vouloir coupler le groupe de réflexion à la charte pour nous c’est une erreur. On voit d’ailleurs bien comme la réflexion a été poussée ici, et toute la richesse des points de vue qui ont été exprimés ! C’est un point qui a été très justement soulevé : ce n’est pas en regroupant des personnes qui ont une même vision des choses que les débats vont s’élever, mais bien en confrontant des points de vue très différents ! La charte c’est une chose, les membres peuvent discuter entre eux, et grand bien leur fasse, mais il est dommage de couper le propriétaire de rat lambda de cette réflexion. Comme beaucoup on a pas mal d’idées, sur la consanguinité, sur les autorisations de reproduction, sur le suivi, etc., mais personne pour les écouter, ce qui est un peu dommage. Au contraire le rôle du CFIR devrait être d’aller chercher les bonnes idées là où il y en a, et créer des projets autour de cela. Constituer des groupes de travail avec non seulement des éleveurs, mais des particuliers passionnés, et pourquoi pas même des débutants qui poseront sans doute les questions au final les plus fondamentales !

C’est d’ailleurs ça aussi la force d’un groupe : l’hétérogénéité ! Ce que vous avez perdu avec la création de la charte, puisque l’impression générale maintenant c’est « la charte dit que », dans un message monocorde. A force de vouloir mutualiser, vous avez perdu le bénéfice de la pluralité… Enfin c’est ce qu’il nous semble…
Conservez les groupes de travail car c’est une bonne chose. Mais pour ce qui est de la charte, il faut un autre but, parce qu’on n’a pas besoin d’une charte pour constituer un groupe de travail.

Après au niveau de la charte elle-même, c’est une réalité : elle est trop élitiste. Dans un premier temps, il faut aussi se replacer dans un contexte moins « passionné » : le rat est un animal, pas le sens de votre existence. Et ce n’est pas parce que vous êtes très présents sur internet que tout le monde l’est. Au contraire, aujourd’hui les personnes qui ont le plus de jugeote sont justement celles qui savent se tenir à l’écart des forums, de leurs guéguerres et de leurs emportements réguliers. Donc imposer aux membres une activité tous les 2 ou 3 jours, c’est complètement irréalisable, surtout si on a un travail qui prend 38 heures dans la semaine sans compter le temps de transport, la préparation des repas, les gestes d’hygiène quotidiens et le temps de profiter de ses animaux (et éventuellement d’autres loisirs du type sport ou autre). Il ne faut pas redouter les personnes qui viennent occasionnellement, et peut-être baisser un peu la barre en termes de participation, même si c’est important pour certains projets…

Si on rentre plus dans le détail, un des problèmes c’est aussi l’histoire d’avoir déjà fait une portée. Les personnes qui sont en projet d’en faire une peuvent tout à fait montrer leur réflexion. Au contraire puisqu’elles sont au cœur de l’action elles pourraient poser des questions que les autres éleveurs, qui font des portées depuis des années, ont sans doute cessé de se poser.

Il y a aussi le problème du site internet, laborieux à mettre en place et à entretenir, chronophage à souhait, et pourtant requis avant même de pouvoir candidater.

Enfin bref, au global, ce qui vous fait le plus de tord c’est l’isolation que vous avez mise en place. Vous apparaissez plus comme une « secte » que comme un groupe d’ouverture et de réflexion, ce qui est vraiment dommage. Il faut rétablir le contact entre « monsieur tout le monde » et la charte, et surtout rouvrir les portes pour qu’un maximum d’idées nouvelles puisse rentrer. Attention, on ne dit pas d’accepter n’importe qui ! Mais renouer avec le « commun des mortels ».

Après pour nous il y a aussi une perte de crédibilité. Par rapport aux projets « hors normes » entre autre. Il y a deux ans, vous étiez vus comme des personnes intransigeantes, ce n’était pas mieux mais c’était déjà quelque chose. Aujourd’hui vous avez perdu pied et vous avez accepté des projets fous (les membres de la charte peuvent nous contacter par MP pour plus de détails) et on ne sait même plus ce que vous cautionnez ou pas. Il faut vous recentrer sur vos valeurs et surtout les remettre en cause, et c’est également pour cela qu’il faut séparer les groupes de réflexions sur les sujets généraux « autour du rat » et les réflexions sur la charte. On en profite d’ailleurs pour dire (ce n’est que notre avis) que vous semblez confondre les différents objectifs de la reproduction, mais il serait mal avisé de développer le sujet ici.

Dernier élément avant qu’on se fasse lyncher pour la longueur légendaire de nos messages (mais comme excuse on peut dire qu’on n’intervient plus très souvent ^^), la mystification des longues lignées vous font aussi beaucoup de tord. Car au lieu de mettre à portée de tous le monde des conseils simples et applicables, vous mettez la barre tellement haute que les personnes qui entendent vos conseils les rejettent le plus souvent avant même d’avoir initié la démarche de les comprendre.

Enfin voilà, on s’arrête là pour ne pas plus polluer le poste… En espérant que ça aura pu faire avancer les choses… Dans le cas contraire on aura au moins essayé !

SarahEtPaul a écrit:

Par rapport aux projets « hors normes » entre autre. Il y a deux ans, vous étiez vus comme des personnes intransigeantes, ce n’était pas mieux mais c’était déjà quelque chose. Aujourd’hui vous avez perdu pied et vous avez accepté des projets fous (les membres de la charte peuvent nous contacter par MP pour plus de détails) et on ne sait même plus ce que vous cautionnez ou pas.

Si tu parles du projet de sorong, tu fais fausse route. Sorong n'est pas Signataire, elle a une place sur le CFIR pour présenter son projet aux yeux de tous.
Justement parce qu'elle aborde un projet de reproduction différent des notres. Parce que son projet est construit, et qu'il est intéressant de le centraliser pour tout le monde.

Merci de ne pas tout mélanger. A l'heure actuelle, nous sommes 6 Signataires : Arkane, Capucine86, Darhya, Kerma, Petit_ange, Pils, Shad'y

Parmi ces 6 personnes, à ma connaissance, personne n'a de projet "hors normes", "fous", "délirants".
Ou alors, je ne suis pas au courant et dans ces cas-là, au lieu de me dire que j'ai "perdu pied" et qu'on ne sait pas ce que je cautionne ou pas, me mettre au courant pourrait être une bonne chose.

Quant à ton adhésion, tu n'as pas été refusée pour "excès de zèle", mais parce que tu n'entrais pas dans le cadre de la Charte. Maintenant, je doute que ce soit le bon lieu pour en débattre. Ta candidature a généré 6 pages de discussion, autant te dire qu'elle ne nous a pas laissés indifférents et qu'on ne l'a pas "foutue dans un coin sans y toucher".

Bonjour PA, c'est dommage que tu n'aies relevé que ces points, cas ils me semblent les moins importants de notre intervention, et qu'ils ne concernent pas directement le sujet...
On espère que tu pourras le relire avec plus d'indulgence sur ces points de détail...

Pour ce qui est des sujets "un peu fou", tu peux nous contacter par MP comme nous l'avons spécifié, pour que nous puissions te donner notre vision des choses... Il est entendu que les membres qui constituent la charte à l'heure actuelle ne présentent pas de projet "hors norme", nous parlons d'une dé-crédibilité progressive depuis 2 ans pour diverses raisons, et absolument pas sur des projets en cours.

Pour ce qui est de NOTRE refus (Sarah et moi-même puisque nous tenons la même ratterie, même si j'avoue qu'il est totalement de ma faute, Paul), je suis désolé pour l'écart de terme, qui pour moi se rejoignent mais dont nous serrions ravis de pouvoir connaître la différence par MP, pour ne pas nuire à la lisibilité de l'article.

Je n'ai relevé que ces points là parce que je n'ai pas encore réfléchi au reste. C'est dingue cette exigence de réponse que vous pouvez parfois avoir envers les membres.
"Minute papillon", je ne vis pas exclusivement pour le forum (même si c'est dur à croire, si si, j'ai une vie à côté)
Je répondrais au reste lorsque j'aurai pris le temps d'y réfléchir, si j'ai une réponse à y apporter. Je ne suis pas la seule à animer ce topic, de toute façon.

Vous avez encore perdu un membre non ?

En fait il y a un truc qui m'étonne énormément par rapport à la charte.. c'est que ses membres n'ont pas de portée, ou presque pas, ou n'ont que des mâles ce qui à mes yeux revient au fait de n'avoir pas de portées (une portée, ce n'est pas que le choix des reproducteurs, c'est avant tout élever des ratons.. du coup ça signe bien pour moi que la charte se focalise à tort essentiellement sur le choix des reproducteurs au lieu de s'intéresser à ce qui a pourtant le plus d'impact sur les ratons à venir, à savoir les conditions de vie). Pour un charte des "éleveurs", c'est un peu fort, non ?

Alors oui, ce n'est pas la quantité qui fait la qualité, certes. Mais il est assez simple de rester dans les clous de la charte si on ne fait pas de portée, aussi. Bizarrement, ce sont les gens qui en font qui ont été amenés à prendre des risques, à se lancer dans des projets "hors normes" qui sont partis de la charte (YaYa, Lime...).
Ne serait-ce pas symptomatique de quelque chose ? Du fait que les règles de la charte sont tellement détachées de la réalité qu'il n'est possible de les respecter que si on a aucune portée ? Et dès que les vraies contraintes apparaissent (je pense principalement au fait que les animaux ne sont pas des objets, et que tous les plans sur la comète "je reproduirais untel à 18 mois avec untel qui a telle généalogie" tombent souvent à l'eau parce que tel reproducteur est mort/n'a pas de libido,/etc..au fait aussi, qu'avoir une portée, c'est avant tout passer du temps avec les ratons et les adoptants, pas blablater sur un forum du pourquoi du comment de la vie des bonnes manières... du coup les contraintes de temps à accorder à la charte ne sont pas forcément compatibles avec une véritable activité de reproduction), cela devient beaucoup plus handicapant de les respecter.

Cela me fait penser aussi que la charte a été en partie crée pour que ceux qui n'ont pas de portées puissent quand même avoir une reconnaissance en tant qu'éleveurs. Et c'est ça que je trouve dommage : la reconnaissance, pour moi, c'est avant tout des adoptants contents. Mais pour avoir des adoptants contents, faut avoir des portées, et faire adopter des ratons par des gens (pas que par son entourage qui sera inconditionnellement content, ça n'est pas un bon moyen de juger du travail).
Donc j'en reviens à ce que je pense globalement du monde du rat domestique : toujours beaucoup de blabla, pour pas grand chose au final
(et je suis la 1ere à y participer avec mes pavés, je vous l'accorde)

Au final, je me questionne à nouveau sur l'intérêt de la charte. Côté réseau d'éleveurs et projets à faire en commun, je vois pas grand chose émerger. Côté débats, comme je le disais que la à nouveau dit SarhetPaul, sans pluralité, difficile. Côté "charte de qualité" pour les adoptants, non seulement je pense que la charte devrait revoir ce qu'elle appelle une reproduction de "qualité", mais en plus, faudra déjà au moins que des ratons soient produits sous ce label. Il y en a pas des masses, quand même, donc il y a assez peu d'adoptants au final qui peuvent profiter de cet "engagement".

Je réponds juste pour moi :

Sur l'ensemble des signataires seuls 2 n'étaient pas d'accord avec la portée de Diana. Une est partie, l'autre est toujours signataire. Le débat en interne à été provoqué par moi, j'ai volontairement remis en question ma place.

Pourquoi? Bah la ou c'est le plus con je crois, c'est que c'est même pas vis à vis de la Charte elle même ou des signataire, mais à cause des inventions incroyables que certains peuvent se faire. Je ne voulais pas que mon projet puisse porter un quelconque préjudice a la charte, et c'est pour ça que la décision de partir/me faire virer (Sur ce coup la c'est un mix des deux) a été prise.

Parce que PEUT IMPORTE la décision prise, je savais très bien que ça allait déclencher un truc. Je restais ? Au lieu d'y voir un assouplissement du projet, une remise en question, un début de quelque chose (qui aurait de toute façon déclenché le post auquel on répond actuellement) ca aurait été "wé t'as vu, c'est dégueulasse c'est parce que c'est Limë blablabla". Résultat? Rien et un grand coup dans la gueule du projet.
Je pars? Bah au final c'est pas mieux, ca tourne entre "t'as vu elle s'est faite virer" "si elle est partie c'est que ca vaut rien" "la charte c'est de la merde c'est trop stricte" etc. Au final c'est moins pire que l'autre, même si ça n'apporte rien de plus, c'est aussi pour ca que perso j'ai choisis ce coté la.

Et je trouve ça franchement complètement con qu'on en arrive la pour TOUT. Peut importe ce qu'on peut faire/tenter ca ne va pas et ça n'ira jamais. On se retrouve à faire des choix "par défaut" et "au moins pire" qui ne conduisent à rien.

Au final on en arrive toujours à la même conclusion: rien faire (choix de 99% des gens d'ailleurs). Moins on ose, moins on fait, et mieux on se porte et moi je trouve ça hyper grave. Si tout n'est pas parfait (et c'est normal), ça a le mérite d'être testé, d'avoir demandé du temps, de l'implication, de l’argent parfois, et ça en aura aidé au moins quelques uns à avancer donc c'est pas perdu. Heureusement qu'on écoute pas à 100% cette communauté du "pour vivre heureux vivons couchés"..... D'ailleurs avant même de remettre en causes certains trucs (qui en auraient besoin hein, tout évolue donc revoir les choses c'est pas peine perdue) c'est la communauté qu'il faudrait faire évoluer un peu, ce serait pas un luxe....

Tiens j'ajoute un truc sur les mâles: moi j'ai que des femelles (suis-je pour autant moins bien?) donc je ne peux pas faire la sociabilisation des petits mâles une fois séparés de mes filles.

Du coup si c'est possible (distance toussa) c'est la personne qui fait cette portée avec moi qui s'en occupe.

Pour mes portées en cours les petits vont partir cette semaine chez Diane. Bon elle est pas "eleveuse" mais si elle l'avait été (elle n'a que des mâles) en quoi en aurait-elle fait moins que moi?

Elle a fait les saillies, dans mon cas elle m'a preté une cage de mater, elle suit les petits depuis la naissance, a fait des photos, la elle les recupere avant leurs 5 semaines et va donc s'en occuper à 100% pour les males jusqu'a leurs 6 semaines. Elle fera les adoptions avec moi vu qu'elle ramène les petits chez moi, et avait tout à fait son mot à dire sur les adoptants (bon on était d'accord c'était simple xD)

Ok elle gere pas une mise bas ou les crevettes au début, mais franchement pendant les 15 premiers jours on fait rien c'est maman rat qui gere le plus.

Diane était la, PA aussi quand j'ai eu mes soucis de mise bas (surtout pour Blue, plus d'une heure au tel avec Diane pour me rassurer, elle m'a conseillé sa véto, m'a accueillie quand j'ai déposé ma rate et j'attendais de savoir si j'allais la perdre avec ses petits ou pas, PA est venue aussi me remonter le moral et elles ont été la après également), et je considère pas ça comme "moins" que ce que je peux faire moi.

C'est sur c'est simple si la personne est à coté, moins si elle est à 600km, mais ca n’empêche pas d'échanger un maximum. Alisha est loin mais on a pris du temps ensembles IRL, on a mis à jour le LORD, on a discuté de pleins de trucs sur nos familles, des adoptants, de la suite à donner aux choses. Elle a tout suivi, et donné son max vu la distance. ca n'en fait pas que la proprio de la paire de couille. D'autant plus dans son cas qu'elle bosse cette lignée depuis des lustres et me donne une partie de son travail, c'est pas rien.

Bref c'est selon ce qu'on veut bien faire, mais une raterie que de mâles peut etre aussi impliquée que les autres si on lui en laisse la peine et si elle le veut.

Manzelle a écrit:

En fait il y a un truc qui m'étonne énormément par rapport à la charte.. c'est que ses membres n'ont pas de portée, ou presque pas, ou n'ont que des mâles ce qui à mes yeux revient au fait de n'avoir pas de portées (une portée, ce n'est pas que le choix des reproducteurs, c'est avant tout élever des ratons.. du coup ça signe bien pour moi que la charte se focalise à tort essentiellement sur le choix des reproducteurs au lieu de s'intéresser à ce qui a pourtant le plus d'impact sur les ratons à venir, à savoir les conditions de vie). Pour un charte des "éleveurs", c'est un peu fort, non ?

Je suis d'accord avec vous, que selon l'implication de la raterie de provenance du mâle, la raterie devient plus ou moins importante.
Une raterie de mâles qui ne se contente que d'envoyer ses mâles pour keketer et les récupère ensuite, là, en effet ce ne serait pas compatible avec la charte (cela ne veut pas dire que la personne fait les choses mal, mais si elle ne s'occupe pas des portées, dans ce cas on parle des conditions de vie de ses rats)

Par contre, manzelle a soulevé un point qui mérite je pense d'être relevé, celui du "peu de portées", donc "facile à respecter"

Quel est votre point de vue sur cela, vous, rateries signataires ? (ou anciennement signataires, ou potentiellement, enfin, tout le monde ^^ )

Perso je pense pas que ça entre en jeu. C'est pas parce que tu fais 15 portées ou 2 dans l'année que ça va remettre en cause tes choix et les "fondations" de ton jugement.

C'est pas plus facile à respecter sur peu que beaucoup. Je ferais 15 portées dans l'année bah je ferais les mêmes choix de repro qu'avec 2. je me dirais pas "orf j'ai 15 portées à faire je vais pas me tuer à la tache, j'vais prendre le premier mâles qui me passe sous la main et zou".

Mais bon après ça dépend des gens et de leur vision des choses. Certains seront forcement moins exigeants et plus laxistes aussi bien sur le choix des reproducteurs que sur le traitement des adultes et des ratons parce que "y'en a 14 autres derriere".

Pour moi si on commence à faire ce type de choix, bah c'est mauvais. Personne impose un quota et si on peut pas se tenir à un niveau qu'on se donne, bah on ne fait pas. Perso je ne pourrais pas aussi bien assumer 15 portées dans une année c'est certain, idem un si grand nombre d'adultes reproducteur. Du coup bah je fais pas.

Et je peux vous assurer que c'est pas plus facile pour moi, bien au contraire vu le temps/argent que je passe sur chaque portée....Au contraire, le fait d'en faire peu, c'est etre ultra exigeant à chaque fois et de vouloir faire le "mieux". Et c'est sur c'est du boulot T_T

Citation :

Ah donc, parce qu'on a des mâles, on ne peut pas être considéré comme "éleveur" ? Quelle vision restrictive quand même. Le mâle a une place qui doit être prise en compte, il n'est pas une simple paire de couille. Donc, il faudrait avoir des femelles pour se prétendre "éleveur" ?

Ah non, clairement pour moi quelqu'un qui n'a que des mâles n'est pas éleveur.
Si tu te considères comme éleveuse, tu élèves quoi exactement Shad'y ? Des rats adultes ? Mais bon, on est bien d'accord que le terme éleveur est relatif au fait de faire naître des bébés, sinon n'importe quel propriétaire de chien serait un éleveur ?
Mais pour moi éleveur ça va à une certaine notion de "productivité" pas dans le sens "productivité importante", mais dans le sens où un jour ou l'autre, il faut produire : avoir au moins une fois des ratons qui sortent de chez soi.
Pour moi le travail d'un éleveur c'est avant tout permettre une croissance harmonieuse à ses ratons, une bonne sociabilisation, etc.. ensuite, accessoirement, de s’intéresser à la sélection des parents. Vous avez inversé l'ordre des choses au sein de la charte, et ça me gène clairement.
Vous aurez beau avoir les 2 rats les plus beaux/gentils/en pleine forme de la terre, si les ratons naissent et grandissent dans de mauvaises conditions, sont touchés juste au changement de cage, vous aurez des ratons "pourris". A contrario, c'est possible d'avoir des ratons bien mieux juste avec 2 parents d'animalerie en les élevant correctement.
(Je ne dis bien entendu pas que les gens de la charte n'élèvent pas bien leurs ratons hein ! Juste qu'avez 2 personnes sur 6 qui n'ont que des mâles et qui ne sont donc pas concernés par cette partie, on peut dire que c'est pas le centre du problème. Ca devrait l'être, pour moi).

En fait, ta réaction confirme bien à mes yeux quelques choses que je pressentais : ce besoin de reconnaissance. "je suis à la charte, je suis éleveuse, alors que sans ce logo, ça aurait été beaucoup moins évident pour tout le monde que je suis éleveuse".
Ne pas être éleveur ce n'est pas être une sous merde. J'ai pas dit qu'un mâle n'était qu'une bombonne à spermatozoïdes et que le seul boulot de celui qui le prête était d'assurer un don de spermatozoïdes. Tant mieux si les propriétaires de mâles s'investissent dans les repro !
Mais ça ne fait pas d'eux des éleveurs pour autant à mes yeux. Ou sinon les mots ont plus aucun sens. C'est quand même marrant de voir que le fait que j'ai laissé entendre que pour moi les propriétaires de mâles n'étaient pas des éleveurs entraîne la réaction "en quoi seraient-ils moins bien que des rateries avec des femelles ?" .. Vous êtes partis pile dans cette direction que j'attendais et qui témoigne pour moi de ce besoin de reconnaissance


Je suis pas contre que la charte des éleveurs accepte des gens qui ne soient pas éleveurs. Faudrait juste que ça change de nom parce que ça n'a plus de sens du coup. "Charte des amateurs du rats domestiques", un truc comme ça. Et qu'on accepte aussi du coup des gens qui n'ont toujours pas fait de reproduction, de simples adoptants intéressés par la reproduction, etc.. qui ont tout autant leur place que les propriétaires de mâles à mes yeux et pourraient apporter tout autant (cf SarahetPaul).

Je suis absolument pas contre que des propriétaires de mâles soient inclus dans le projet. Par contre pour moi ça va avec une ouverture globale du projet, sinon ça n'a pas de sens (accepter des propriétaires de mâles mais pas des gens qui n'ont pas encore fait leur 1ere portée). En gros j'en reviens toujours au même soucis : le gros problème de la charte, ce pourquoi a mes yeux elle n'a pas de sens, c'est que le projet est bien mal défini. Une charte des éleveurs avec 6 personnes dont 2 qui ne sont pas éleveuses et 4 autres qui n'ont pas l'air d'avoir régulièrement des ratons à l'adoption, j'ai un peu de mal à comprendre le principe. Ca veut pas dire que ce sont des sous-merde, qu'ils valent moins qu'un éleveur avec 6 portées par an, au contraire, mais que le projet se perd un peu et ressemble plus à un gros gloubiboulga qui gagnerait à être re-structuré dans un sens (on accepte que les éleveurs) ou dans l'autre (ce n'est plus une charte pour les éleveurs, mais pour les amateurs de rats domestiques). (d'après moi, toujours)

Citation :

Le but de la charte est de faire des portées correctes, réfléchies, avec amour, pas de faire de l'élevage de masse.

Ai-je seulement dit ou laissé entendre le contraire ?

*s'incruste*

Limë a écrit:

Perso je pense pas que ça entre en jeu. C'est pas parce que tu fais 15 portées ou 2 dans l'année que ça va remettre en cause tes choix et les "fondations" de ton jugement.

C'est pas plus facile à respecter sur peu que beaucoup. Je ferais 15 portées dans l'année bah je ferais les mêmes choix de repro qu'avec 2. je me dirais pas "orf j'ai 15 portées à faire je vais pas me tuer à la tache, j'vais prendre le premier mâles qui me passe sous la main et zou".

Ne serais-ce que sur le point du suivis, tu peux pas dire ça. C'est quand même plus simple de contacter 15 adoptant que 150. Donc entre une portée par an et dix portées par ans, ya quand même une nuance en terme de suivis. Je remets pas en cause ton travail hein.

Shady a écrit:

Citation:
Après au niveau de la charte elle-même, c’est une réalité : elle est trop élitiste. Dans un premier temps, il faut aussi se replacer dans un contexte moins « passionné » : le rat est un animal, pas le sens de votre existence

Je ne pense pas qu'elle soit trop élitiste. Le texte de la charte est large, et est conseil.

Je pense pas qu'elle faisait référence au texte mais plus au groupe. Ca fait pas longtemps que je suis sur le fofo et autant de temps que je suis dans la communauté ratouphile. Donc jusqu'à maintenant, je lisais sans donner mon point de vue que je pense pas forcément légitime sur le fond.

Sur la forme par contre, c'est un truc que j'ai ressentis : vous paraissez comme une secte comme a dit SarahetPaul. Dans les fait, vous ouvrer un topic comme celui-ci pour ouvrir le groupe signataire à la plèbe, mais vous semblez réfractaires à la critique et vous vous en offusquez. Je pense par exemple à la réponse de Petit_ange à SarahetPaul ce matin à 10h et demi (j'ai rien contre toi hein, mais c'est pour appuyer ce que je dis :/). Sur la réponse, le fond tu texte est oublié. Tu te défend que tu réfléchis au reste, mais du coup ta réponse sur ces points aurait put attendre. Ainsi tu aurait répondu sur l'ensemble de ce qu'à abordé SarahetPaul. Ca aurait put sembler moins agressif et plus ouvert. Je développe pas plus ce point, c'est pas l'important et ce n'est qu'un exemple (encore une fois, je n'ai rien contre toi Petit_ange hein !).

Si j'ai bien compris le reste, l'objectif de la charte est de permettre aux adoptants d'avoir un critère de qualité, un label, pour adopter en connaissance de cause. Si c'est l'objectif, le débat est caduque sur de nombreux points. Mais j'ai l'impression que l'amalgame est fait entre le charte en tant que tel et le groupe signataire de la charte. Ainsi, s'il faut parler des objectifs du groupe signataire, c'est pas du tout le même débat.

Je pense au cas de Sorong qui n'est pas signataire parce qu'elle ne répond pas aux conditions de la charte, mais elle semble répondre a ce qui semble être l'objectif du groupe : discuter des différents projets pour avoir une vision plus juste et éviter des erreurs de jugement.

Bref, je l'ai dis plus haut, je pense pas avoir la légitimité pour développer mon argumentation, mais je tenais à souligner que le débat est pollué à mon avis par des amalgames et par peur être trop d'implication de la part de certains qui se sentent personnellement visés par le débat (là encore, je dis ça sans animosité et sans viser quelqu'un de particulier, c'est plutôt un sentiment global).

Edit : je rajouterais qu'il est pollué par des réflexions (au sens strict) sur la sémantique par forcément utiles.

manzelle a écrit:

Ah non, clairement pour moi quelqu'un qui n'a que des mâles n'est pas éleveur. Si tu te considères comme éleveuse, tu élèves quoi exactement Shad'y ? Des rats adultes ? Mais bon, on est bien d'accord que le terme éleveur est relatif au fait de faire naître des bébés, sinon n'importe quel propriétaire de chien serait un éleveur ?
Mais pour moi éleveur ça va à une certaine notion de "productivité" pas dans le sens "productivité importante", mais dans le sens où un jour ou l'autre, il faut produire : avoir au moins une fois des ratons qui sortent de chez soi.

Pardon, en me relisant, je me rend compte que j'ai pas utilisé le bon terme, je voulais parler de raterie et non en terme d'éleveur.

Mais en soi, l'élevage c'est permettre de faire naître les ratons (en ce qui nous concerne), de veiller à leur développement, leur reproduction, etc ? Non ? Alors lLa raterie "mâle" ne fait-elle pas tout ou partie de ça ? On participe à la naissance, on veille au développement, etc. Donc oui on peut être considéré comme éleveur.

manzelle a écrit:

En fait, ta réaction confirme bien à mes yeux quelques choses que je pressentais : ce besoin de reconnaissance. "je suis à la charte, je suis éleveuse, alors que sans ce logo, ça aurait été beaucoup moins évident pour tout le monde que je suis éleveuse".

Je n'ai aucun besoin de reconnaissance Mais clairement, dans ton premier message, tu dénigrais le travail des raterie "mâles". Ce n'était peut-être pas ton but, mais j'ai ressenti ça comme une attaque, donc il est normal que j'ai cette réaction. C'est le dénigrement que j'ai ressenti dans tes propos qui m'ont fait me hérisser.

manzelle a écrit:

Mais ça ne fait pas d'eux des éleveurs pour autant à mes yeux. Ou sinon les mots ont plus aucun sens. C'est quand même marrant de voir que le fait que j'ai laissé entendre que pour moi les propriétaires de mâles n'étaient pas des éleveurs entraîne la réaction "en quoi seraient-ils moins bien que des rateries avec des femelles ?" .. Vous êtes partis pile dans cette direction que j'attendais et qui témoigne pour moi de ce besoin de reconnaissance

Et encore une fois non, la reconnaissance, je n'en ai rien à faire de ça.

Citation :

Ai-je seulement dit ou laissé entendre le contraire ?

Oui.

Sisi, Gartrog, ton avis peut être très intéressant. N'hésite pas à en dire plus

Désolé si tu l'as pris comme ça, mais ce n'était pas le but.
Je n'aurais pas dû dire "élever ce n'est pas que la sélection des reproducteurs", car oui, le propriétaire d'un mâle peut faire autre chose.
Par contre, ce que je maintiens, c'est que pour moi être éleveur/raterie, c'est élever des ratons, et élever des ratons, ce n'est pas ce que fait le propriétaire du mâle.
A mes yeux la personne qui récupère des rates pleines de sauvetage pour placer les ratons est plus un éleveur que le propriétaire de mâles.

En fait pour moi le concept de raterie mâle n'existe pas, c'est aussi simple que ça. Pour moi raterie et élevage c'est synonyme (et merci d'enlever toute connotation "élevage de masse" au terme élevage, l'un peut aller sans l'autre). Étymologiquement, je suppose que c'est un néologisme inspiré de termes semblables comme chatterie, oisellerie, etc.. Bon je trouve pas chatterie dans le dictionnaire, mais oisellerie c'est bien : commerce de l'oiselier, c'est à dire de la personne qui fait de son métier l’élevage et la vente d'oiseaux.
Puis dans ma tête, ça sonne un peu comme nurserie, donc ça suppose qu'il y a du bébés dedans. Mais bon, après, étant donné que ce mot a été inventé recemment, on peut lui donner le sens qu'on veut.

Par contre éleveur ça a un sens. Et on parle bien de la charte des éleveurs.
Soit on élève des ratons soit on en élève pas. Mais c'est pas parce qu'on élève pas de ratons qu'on ne peut pas s'impliquer à fond dans la reproduction et qu'on vaut moins que celui qui en élève, c'est pas ce que j'ai dit ou voulu dire. En fait, à partir du moment où on accepte le concept de raterie mâle, et qu'on enlève toute notion de "productivité minimale" au terme de raterie (j'suis pas forcément contre) je vois plus où est la limite. N'importe quel propriétaire de rats qui aura reproduit son rat mâle devient une raterie. Bon après si ça vous fait plaisir de vous considérer comme raterie, je veux bien, ça fait de mal à personne (je dis pas que le fait que je m'auto-proclame raterie soit parfaitement légitime non plus, sachant que ce n'est pas mon métier contrairement à l'oiselier) mais ça aide pas à donner du sens à la charte.

Je re-précise que je suis pas contre le fait que des propriétaires de mâles soient dans la charte. Mais quitte à faire ça, autant l'ouvrir à n'importe qui qui s'intéresse à la reproduction du coup.

Citation :

Oui

Et bien je t'avouerais que je vois pas comment
Il y a une différence entre considérer quelqu'un comme d'éleveur à partir du moment où des gens peuvent adopter chez lui, et considérer quelqu'un comme éleveur à partir du moment où il a en continu des bébés à adopter chez lui...

je suis d'accord avec manzelle.

Un éleveur élève ces ratons, le propriétaire du mâle ne les élève pas et n'est pas donc pas éleveur.

D'ailleurs juste pour confirmer Manzelle.
C'est un nouveau qui 'implique bébé' puisque par exemple pour entrer une raterie sur le LORD, il est impératif d'avoir au moins une NAISSANCE chez soi. ( sauvetage, kinder, ou portée voulue et réfléchis). Et les ratons entrer dans cette raterie sur le lord, les petits doivent ETRE NES chez la proprietaire de la raterie.
Donc effectivement, il est bien 'synonyme' de naissance.

Pour ce qui est de ce qui est considéré comme éléveur. J'ai la meme définition personnellement.
Pour moi c'est aussi quelqu'un qui éléve ces animaux. Eleveur de chien, fais naitre et eduque ces chiots, un éléveur de rat, fais naitre et éduque ces ratons. Sinon... ce n'est pas pour moi un éléveur.

Et juste pour compléter et voir l'application de ce que je dis (car le but à la base, c'est pas de jouer sur les mots, mais de savoir si le fait que la plupart des membres de la charte n'ait pas/plus de portées joue sur les règles qu'elle énonce et les rend plus contraignantes à ceux qui ont RÉELLEMENT des portées chez eux) : le facteur temps.

Avoir une portée chez soi, c'est avoir une dizaine de rats en plus à s'occuper ! Ce n'est pas qu'avoir l'honneur de "pouponner" du raton par rapport au propriétaire du mâle, c'est avoir l'obligation, tous les jours, de les surveiller, de passer du temps avec eux, de réparer leurs bêtises, etc ! Alors oui c'est un plaisir, mais ça prend du temps.
Je pense qu'un des motifs qui fait qu'on ne veut qu'avoir des mâles chez soi et pourtant quand même faire de la repro, c'est justement le temps. Parce qu'on estime qu'avec 2 groupes (mâles et femelles), on aura plus assez de temps à consacrer à chacun de ses rats. Mais là, l'éleveur qui a les 2 sexes chez lui, il a non seulement 2 groupes de rats à s'occuper (ceux que déjà semble probablement trop chronophage à ceux qui n'ont que des mâles) mais une dizaine de ratons en plus ! Donc non, ce n'est pas rien. Moi quand j'ai une portée chez moi, j'ai radicalement moins le temps de venir sur les forum. Donc c'est hors de question que je perde ce temps à poster mes portées à plusieurs endroits différents, à participer 3 fois par semaine sur le cfir, à justifier systématiquement mes choix de repro, à mettre mon site à jour à la sec près, etc..
Donc j'en viens à ce que je disais : c'est beaucoup plus simple d'imposer cette contrainte aux autres (dont Sarah/Paul se plaignait je crois) quand on a pas soi même de portée à gérer.

Pareil, parfois la contrainte de temps peut amener à faire des choix, par exemple sur l'âge des reproducteurs. Je préférais largement par exemple reproduire un mâle à 11 mois plutôt qu'à 12 mois pour que la gestion des ratons ne tombe pas pendant mes partiels (1 mois en moins de recul sur les parents, je pense pas que ça change grand chose, par contre entre être en vacances et être en exams pour s'occuper des ratons, ça change beaucoup de choses...), et ce serait à priori un facteur suffisant pour que je sois exclue de la charte si j'y étais. Mais là encore, c'est une contrainte qui va concerner l’éleveur, pas le propriétaire du mâle.