avec un peu de chance Mali, tu pourras tenir compagnie à Bouchon en prison en Belgique

malicia81 a écrit:

Bonjour,

Je viens de tout lire (les 20 pages du topic oui), et je suis entièrement avec vous.

Je suis dans le Sud depuis début aout, une semaine après mon arrivée, j'ai trouvé un bébé rat agouti juste devant ma porte, dans l'angle. Il devait avoir aux alentours de 10 jours. Domestique ou sauvage, je ne le saurai jamais. Je n'ai pas pu faire autrement que de le ramasser, le réchauffer et le biberonner. Malheureusement, 3 jours après, il m'a quitté.
Je vais aller en prison pour avoir osé essayer de sauver un rat peut-être sauvage ?

Autre chose, je vis dans le 83, mais je remonte en Belgique de temps en temps en TGV voir ma famille. Là je ne rentre que pour les fêtes de fin d'année, mais je remonterai de nouveau début de l'année prochaine. Si ça peut vous intéresser, et si ça tombe "bien" dans les dates, je peux vous proposer de co-tgv-tiser pour les rats/ratons

Déjà, bravo d'avoir tout lu, au moins tu as une vision globale

Et merci pour ta proposition de covoit, il se peut que ça tombe dans les bonnes dates, oui

bonsoir/bonne nuit/bonjour à toutes et à tous !
en 2h (si si), je viens de tout lire, plus quelques liens.

je trouve le projet très intéressant car est un "sujet d'étude" sur la retrempe chez le rat et je pense qu'il pourra apporter de nombreuses réponses s'il aboutit (effet positif/négatif sur la lignée niveau santé, caractère, certainement que la morphologie sera touchée aussi, je pense au poids par exemple).
effectivement, je comprends bien que vous partiez d'un rat mâle sain. pouvez-vous nous résumer un peu sa lignée également ou expliquer toute sa généalogie, ascendante et descendante connue, avec au moins, les problèmes de santé rencontrés dans cette lignée, les âge de décès ...
question un peu bête, mais si sa lignée (du mâle) est "trop parfaite" on ne verra que difficilement les effets de la retrempe ... évidemment je ne vous incite pas à faire une repro avec un rat à problème, c'est une simple question d'observation. (je pense aux tumeurs et sensibilités respiratoires principalement).
même si je pense, ça n'a aucune valeur légale, est-il possible de faire une déclaration sur l'honneur ou une sorte d'obligation (même principe qu'une reconnaissance de dettes par exemple), pour les futurs adoptants, concernant la non reproduction de la première génération ? apparemment, vous les avez triés sur le volet, mais, les bons comptes font les bons amis, autant "formaliser" encore plus la chose.

la réaction de thalie, sur le font, je pouvais la comprendre, en effet c'est peut-être jouer avec le feu, vouloir faire l'innovation de l'année et ouvrir la porte aux repros sauvage*domestique, comme quelqu'un a été tenté de le faire en "volant" un raton à sa mère ... après sur la forme (agressivité, dénigrement du projet et dénonciation, chose que j'ai trouvé inutile, un conseil est toujours mieux reçu évidemment qu'un "je l'ai dit à l'administration, ils t'attendent t'as intérêt à faire bonne impression" .... bof bof quand même et c'est dommage, parce que ça a donné, pendant plusieurs pages, alors que ce n'était pas le sujet, un climat sombre, lourd et même chiant au post.
en effet, malheureusement, la plupart des études qui aboutissent à un échec sont "classées sans-suite", et il n'y a pas de publication, résultat : on reste dans le flou, on sait que des études ont été menées ... mais quid actuellement ? on en sait rien et je trouve que c'est un grave problème scientifique !! (mais cette tendance, d'après des chercheurs tend à s'inverser pour justement avancer !)
ça me fait penser à un passage du film "Benjamin Gates et le trésor des Templiers", et précisément à une réplique de Nicolas Cage qui dit à peu près ceci : "Thomas Edison a fait plus de 1700 essais avant de créer une ampoule, il a donc trouvé 1700 moyens de ne pas créer une ampoule". je pense qu'il vaut mieux savoir comment de pas arriver aux résultats attendus plutôt que de tout cacher !
une précision, dans la loi française, on précise les animaux domestiques, ce qui implique que tout animal non inscrit dans cette liste, est sauvage.
la loi française indique, comme il l'a déjà été cité, "les races domestiques du rat (Rattus norvegicus) [Arrêté du 11 août 2006 fixant la liste des espèces,
races ou variétés d’animaux domestiques]
dans l'article premier de cet arrêté, ils définissent (je mets toujours "ils", ça fait mystérieux, lol, j'sais jamais qui c'est en vrai, le ministre ? bref), les différents sujets : "population animale sélectionnée", "espèce domestique", "race domestique", "variété domestique".
concernant la race domestique, voici ce que dit cet arrêté ministériel : "Une race domestique est une population animale sélectionnée constituée d’un ensemble d’animaux d’une
même espèce présentant entre eux suffisamment de caractères héréditaires communs dont l’énumération et l’indication de leur intensité moyenne d’expression dans l’ensemble considéré définit le modèle."
donc je pense, que la question légale ne se pose aucunement, et ça a été confirmé par la DDSV, dans un post précédent.
comme d'autres, je pense qu'il y a plus grave, niveau légalité : trafic d'animaux, détention mettant la vie d'animaux domestiques en danger, chiens mordeurs (je n'ai pas dit chiens dangereux, comme le précise une loi, mais bien n'importe quel chien qui a mordu une personne ! du caniche au groenberg).

j'espère qu'il y aura un excellent suivi de portée, car je suis très curieuse des résultats !
c'est un peu avancé, mais d'ailleurs, pour les suivis, il serait possible d'avoir des suivi de poids sur le post, des petits ? je suis curieuse de connaître le résultat de ce point de vue là aussi ^^"

voilà, bon courage à tous les acteurs de ce projet, j'espère qu'il aboutira (à quelque chose de positif ou non, mais qu'on au au moins une piste de réponse !)

bonsoir a tous,

charmand sujet auquel j'approuve egalement....
ce projet peut qui sait avoir des retombées positifs pour nos ratoux
qui ne tente rien n'a rien dans la vie
et pour autant les auteurs de ce projet ne jouent pas les savants fous non plu
tant que le sujet est suivi serieusement je ne vois pas l'interet d'y etre oposer

grillotte est toute mignonne et a l'air totalement appivoisée par l'homme
et qui nous prouve qu'elle est vraiment sauvage?.....ca pourrait très bien etre une portée d'une rate abandonnée ou autres......
on en sais rien après tout
de plus elle est soignée et traitée......

thalie quant a toi je ne comprends pas ton comportement
cela ne te touche ,ni de près ni de loin....alors pourquoi t'etre amusé a denoncer ce projet
c'est pas parce que tu as eu des ratés dans tes connaissances ou chez toi que ca va forcement se reproduire ici

j'ai eu chez moi deux chats que j'avais recupéré dehors,abandonné et mal en point ainsi qu' une pie tombée d'un nid et maltraité par les gamins du quartier
je l'ai gardé un an (parce qu'après elle est partie avec un copain pie dans la nature,ce qui etait l'objectif.)
dois je aller en prison pour autant, payer une amende et me faire arreter.......parce que j'ai recuperé des animaux sur le point de mourrir....?

que tu polemiques sur une espece protégéou prohibé, je veux bien mais la, la seule chose que tu as réussi a faire c'est semer la discorde
alors que tout ca aurait pu etre expliquer plus positivement et sans agressivité......ce que tu avais tout a fait le droit de faire vu qu'il s'agit d'un debat

voila pour mon avis
bonne soirée

Doudinette, la présentation des parents se trouve sur le CFIR, tu y trouveras un résumé de la généalogie et fratrie du père, un espace a été créer également pour centraliser le suivi de cette portée, dès la naissance, courbe de poids .... et ce tout au long de leur vie.

Tu verras elle n'est pas "trop parfaite" mais à le mérite d'être connue, d'ailleurs est-ce que ça existe une géné parfaite, je ne le crois pas, et comme tu le dis ça permettra d'évaluer si il y a un impact ou non sur les dit problème justement ...

Attention !!! l'impact observé n'aura pas valeur absolue, ce ne sera ici qu'un exemple, sur une portée précise. Le suivit parallèle des autre portées de semi-sauvages précisera un peu plus les répercussions d'un tel croisement .

Oui, pourquoi pas un engagement moral signé (pour la forme:) ) , une sorte de certificat d'adoption, provenance et les conditions d'adoptions .

Pour Thalie, ses inquiétudes je peux les comprendre, ses aigreurs aussi, son comportement non,.
A part braquer tout le monde, ce n'est pas constructif, c'est dommage je suis sûr que cette personne a des choses intéressantes à partager .
Mais n'oublions pas que nous sommes sur un forum de passionnés de rats (même si nombreux ici, peu nombreux en dehors) ce qui déclenchent des réactions passionnées qui prennent des proportions déplacées .

Bon, portée hypothétique pour l'instant hein! A suivre.

j'suis nulle j'ai pas trouvé le topic sur le CFIR pourtant j'(ai fait une recherche sur son nom

Non, c'est moi qui suis nulle, c'est encore en construction Désolée, il sera accessible sous peu .

Sinon, p.11 ici, il y a un lien vers le site de Limë, où il y a quelques informations

Merci PROSPERINE une tite doudouce halloweenesque à GRIOTTE

Proserpine a écrit:

Et merci pour ta proposition de covoit, il se peut que ça tombe dans les bonnes dates, oui

De rien. Puisque je fais le trajet de temps en temps autant vous en faire profiter

http://www.tartaucitron.fr/raterie/?page_id=639

Ca sera plus détaillé sur le CFIR, mais il est très facile de trouver les infos (posts récapitulatifs de ma part, infos sur le LORD etc)

malicia, je te MP

Moi qui suis une grande naïve et qui ignorais que nos rats domestiques descendent des rats de labo, j'ai lu aussi ce topic en entier... que l'humain essaie de rectifier les erreurs d'autres humains me semble être juste, faut au moins essayer de réparer quoi.

Quand je vois mes rats d'amour disparaître prématurément les uns après les autres de toutes sortes de saloperies inoculées par l'Homme, j'ai mal et je suis révoltée, furieuse, et je me retiens pour ne pas exploser...

L'Homme en a vraiment pas ratée une pour foutre le bordel sur cette planête !!!!!!!

Kateava a écrit:

Quand je vois mes rats d'amour disparaître prématurément les uns après les autres de toutes sortes de saloperies inoculées par l'Homme, j'ai mal et je suis révoltée, furieuse, et je me retiens pour ne pas exploser...

je ne comprends pas cette réflexion ...
à quoi fais-tu référence ? aux tumeurs, aux maladies ?
nos rats domestiques, sont peut-être les descendants des rats de labo, mais il y a quand même eu un peu de brassage génétique suffisant, les tares actuelles sont due à la consanguinité de toutes les lignées.
pour les tumeurs, on ne peut pas inoculer les tumeurs (enfin techniquement, si c'est possible, mais en tout cas, ce n'est pas héréditaire), après, oui, certaines lignées de rats de labo aujourd'hui ont été sélectionnées, en effet pour leur fragilité pour les tumeurs, certaines lignées sont plus sensibles à certaines maladies, mais tes rats, aujourd'hui, sont trop éloignés de ceux de labo, pour dire que c'est absolument lié ...
je sais pas si je me fais bien comprendre ^^'

Oui, je parle surtout des tumeurs (la moitié de mes rats en ont eu, certaines opérables et opérées, d'autres non !) et des problèmes respiratoires principalement, mais aussi de cette fragilité en général que je sens chez eux, j'ai plein d'animaux chez moi, y a que les rats qui tombent tout le temps malades,que je vois mourir presque d'un jour à l'autre ! C'est quoi ce binz ? c'est pas normal, je les chouchoute autant que les autres bêtes qui vivent chez moi ! Mes perruches nous cassent gentiment mais gaillardement les oreilles depuis plus de six ans sans le moindre bobo, idem pour tous les autres, des poissons jusqu'au chat !

Je viens de voir pendant plusieurs jours sur youtube des vidéos sur ce que l'Homme fait à l'animal, et j'en viens à la conclusion qu'il est devenu fou ! L'Homme est devenu fou ! Je suis horrifée par tout ça.
On a mis nos sales pattes d'animal pervers sur tout, la nature, les animaux, tout, et on fout tout en l'air, c'est pas que les rats, bien que là je subisse tous les jours leur malheur d'être passés par les mains des Hommes, mais tout me révolte et me donne envie de chialer.

Bien sûr, je suis végétarienne, je veux me retirer le plus possible de cette holocauste, et faire des sauvetages (mes rats étaient sûrement consanguins car kinder issus d'un sauvetage, né dix jours après l'arrivée chez moi !)

Bon, j'espère que mes mots ne vous paraissent pas trop exagérés... hélas, je ne crois pas. J'espère avoir répondu à ta question Doudinette...

Pardonnez-moi si vous considérez ces mots comme un flood, mais moi je vois ce topic comme un essai plein de bonne volonté de tenter de réparer un peu de toute cette montagne de connerie humaine, ça marchera ptet pas, on est allé si loin dans les manipulations sur les animaux, mais le fond et l'intention sont bonnes, un peu d'oxygène...

euuuuh, si tu trouve l'homme tellement horrible, n'ai plus aucun animal ... avoir un animal en captivité c'est contre la nature ...

si tu te considère (à juste ou mauvais titre !) comme un animal parmis les autres, je ne vois pas pourquoi tu te permet de détenir des animaux en captivité ... ou alors met toi également dans une cage et/ou enfermée !!

pour le fait d'être végétarien, désolé mais je vois pas le rapport ... tu as un/des chat(s) ? dans la nature ... ils bouffent les péruches et les rats ...

bref, je trouve pas ton message rempli de bon sens, mais ce n'est qu'un avis personnel, qui n'a rien avoir avec le but initial de ce forum !

puis, pour les tumeurs, l'homme n'y est pour rien, autant il a créé le sida (soit disant par erreur ... en tout cas de ce que je sais, j'ai pas cherché super loin non plus !!) autant un cancer, ça ne peut se créer ... au mieux on peut le prendre et le mettre dans une autre personne/animal mais pas le créer, enfin de ce que j'en sais, avec mes connaissances somme toutes limitées, ce n'est techniquement pas possible !

en tout cas, on ne peut aucunement le rendre génétiquement transmissible ...

si tu regarde de plus près, les rats ne sont pas les seuls à être sensibles au tumeurs, ou aux AVC (ma mère ayant une jument qui a fait un AVC, et qui a survécu au passage)

oui l'homme commet des horreurs, à la hauteur du pouvoir qu'il a sur terre, comme les "autres animaux" en commettent ... seulement le pouvoir d'un loup, d'un lion ou d'un renard n'est pas le même que celui d'un homme !

et c'est pas en devenant végétarienne et en sauvant la moindre boule de poil que tu va faire un retour en arrière ... à la limite en refusant tout le progrè, en vivant sans eau courante ni electricité, en ne mangeant que ce que tu aura chassé/cueilli ... peut être que la, oui, tu (à ton niveau) refusera l'héritage de sautres hommes qui ont fait ce que tu déplore (mais appréci au final ...)

ba ouai, le cancer que l'on arrive à "soigner" c'est grasse aux manipulations sur les rats et autres animaux ... les vaccins pareil !

les médicaments c'est aussi la même chose, il faudrait peut être refuser les traitements contre la douleur, les maladies et le reste, puisque des animaux en ont souffert pour que ce soit mis au point ??

metra83 a écrit:

en tout cas, on ne peut aucunement le rendre génétiquement transmissible ...

et que fais-tu de la prédisposition génétique ? tel que pour les cancers du sein ou autre cancers hormonaux. Et là je parle de l'homme donc je ne vois pas ce qu'il y aurait de différent chez le rat...

Je ne suis pas sûre que ce post soit l'endroit idéal pour discuter de ça. Vous pouvez créer un sujet dans le forum libre par exemple...

Non non, merci Lorien, j'ai pas envie de disserter là-dessus... à la base je voulais juste donner un coup de chapeau à ce topic, c'est tout ! Bisou !

Merci Kateava pour ton opinion et encouragements

C'est ce même constat ( le rat qui développe toutes sortes de bizarrerie ( maladies) par rapport aux autres espèces animales ou autres rongeurs qui ne sont pas passés par la case labo ) qui a motivé la reproduction de Grillotte .

pointdironie69 a écrit:

metra83 a écrit:

en tout cas, on ne peut aucunement le rendre génétiquement transmissible ...

et que fais-tu de la prédisposition génétique ? tel que pour les cancers du sein ou autre cancers hormonaux. Et là je parle de l'homme donc je ne vois pas ce qu'il y aurait de différent chez le rat...

la prédisposition génétique n'a rien à voir avec les manip sur les rats étant donné le brassage génétique interhumain, les prédispositions génétiques ne sont qu'un mauvais tour de la nature ...
et prédisposition veut dire fragilité, mais ce n'est pas pour ça, par exemple que chaque membre d'une famille aura le même cancer ou la même maladie génétique ...

Tuf, tuf, il m'en aura fallu du temps pour lire 21 pages + 1 post !

Déjà, il faut quand même que je dise que je vous soutiens à 100% sur ce projet, qui est mené avec tant de sérieux, de réflexion, et de coordination que c'en est fort réjouissant. Même si je n'ai jusqu'ici pas intervenu (Il faut dire aussi que je viens juste de retrouver ma connexion Internet), ce qui est sûr c'est que je suis et vais suivre ce projet très attentivement, car c'est un sujet qui m'a toujours énormément intéressée, et je suis persuadée que l'apport de sauvage peut être une très bonne chose.

Ensuite, même si je suis sûre que vous en êtes conscients, je tiens à vous rappeler (et surtout à rappeler aux lecteurs du post et à ceux qui suivent le projet) que quelque soit le résultat de cette portée, qu'il soit bon, mauvais ou mitigé, en aucun cas on ne pourra dire avec certitude "voilà, ça a été fait, le résultat est celui là". Car il ne s'agit que d'une expérience, avec plein de facteurs autres que l'origine sauvage de Grillotte, et sur 10 portées sauvage X domestique, on peut très bien avoir 10 résultats très différents et totalement opposés.

A mes yeux ce qui est intéressant n'est donc pas tant de savoir si ce genre de repro peut amener du positif ou est au contraire catastrophique, car de toute façon, une repro du genre ne suffit pas à trancher (ni même 10), même si bien sûr ça donnera déjà une petite info bien suivie à additionner éventuellement un jour, à une autre repro du genre aussi suivie et réfléchie, etc, afin d'étoffer peut-être, peu à peu, notre savoir en ce qui concerne l'apport du sauvage. Mais à mes yeux donc, le plus intéressant ici est, si le résultat est bon, de "créer" une "nouvelle" famille de rats avec du sang sauvage, et de suivre cette famille, et avoir éventuellement un apport positif dans cette famille. Et pourquoi pas, plus tard, avec autant de sérieux et de réflexion, retenter l'expérience dans une autre famille (ou la même) si l'occasion se présente de nouveau (et ce d'ailleurs quelque soit le résultat).

Enfin, et même si j'ai dit moi-même qu'on ne peut pas se baser sur une seule expérience, et même si je suis bien consciente que les espèces rat et souris ne sont pas les mêmes (quoique justement, il est assez communément admis que les souris sont souvent moins proche de l'homme que les rats...), je tiens à vous (re-)présenter Wróżka, né d'un père sauvage et d'une mère domestique :


Qu'est-ce qu'il fait là ? et bien, il se pose dans ma main pour que je le papouille, puis progressivement ferme les yeux puis s'endort. Côté santé, il n'a que 11 mois donc heureusement que tout va bien (il a juste tendance à l'embonpoint, est-ce que ses origines sauvages - une tendance à faire des réserves pour les jours de disettes - y seraient pour quelque chose, et est-ce que cette tendance se retrouverai chez le rat...? à méditer).
Au niveau de la fratrie, apparemment ce sont surtout les femelles qui ont posé des soucis, pas d'agressivité (au passage, pour moi un animal sauvage ne peut se permettre d'être agressif, perte d'énergie trop grande incompatible avec la survie, et ça me fait tiquer à chaque fois que je lis "chez le rat sauvage, ce sont les plus agressifs qui reproduisent". Il ne faut pas confondre agressif et dominant !!), pas d'agressivité donc, mais certaines femelles, très vives et timides, ne supportaient pas le fait d'être enfermées (elles ont été relâchées dans la nature, personnellement j'aurais plutôt tenté une immense cage avec beaucoup de cachettes). Néanmoins, la plus grande partie de la portée, donc tous les mâles et si je me souviens bien une bonne moitié des femelles, supportent totalement la captivité, sont très proches de l'homme, et les mâles - ce qui chez les souris domestiques françaises je le rappelle est rare - ne se battaient pas entre eux (deux étaient très attachés l'un à l'autre et sont restés ensemble).

Voilà, encore une fois, il s'agit d'une expérience isolée sur laquelle on ne peut fonder de certitude, et il s'agit de souris et non de rats, mais en tant que rongeurs ayant la réputation d'être généralement moins proches de l'homme et de rester plus distants que les rats, je trouve que le résultat est plutôt rassurant, non ? (Avec Wróżka, j'ai un lien très fort, au moins aussi fort qu'avec mes rats, et même plus fort qu'avec certains. Je dois aussi préciser qu'il n'est pas du tout timide avec les étrangers, va volontiers vers les gens, même s'il a ses "favoris" : moi bien sûr, et ensuite mon père, dès le premier contact. Il est aussi très pote avec mon chien Karak - voir mon avatar, l'escalade, passe sous lui, et se blottit contre lui).

EDIT : Mon dieu ! J'ai oublié de signaler que je trouve Grillotte belle belle belle !! Je trouve que l'agouti de sauvage n'a pas le même ton que l'agouti des domestiques, je le vois plus foncé, mais peut-être est-ce du au fait que mes agoutis domestiques (hors Wróżka, mais lui il hérite de son père) sont rex ??

Bonjour Suze

Ravie de te voir par ici, ton intervention me fait l'effet d'une bouffée d'air frais

Marre de me battre contre des moulins à vent

J'adhère totalement à ce que tu dis par rapport à la confusion agressivité et dominance dans l'esprit collectif.

L'observation de ta souris mâle semi-sauvage rejoint mon observation ici, que je dis chaque fois que j'en ai l'occasion : aucun mordant chez Grillotte, il est comme inhibé .
C'est une rate très communautaire, pareil mon intuition est que la cohésion du groupe fait parti de la survie en extérieur, inutile de se battre pour un oui ou pour un non, comme tu le dis si bien c'est une dépense d'énergie inutile .

La capacité à supporter l'enfermement est à prendre en compte également, oui.
Ici Grillotte a des sorties 2 fois par jours et c'est important pour son équilibre + une cage truffée de cachettes, chiante à nettoyer mais que les rates apprécient, elles peuvent toutes s'isoler et se planquer si elle le veulent .

Je suis aussi d'accord sur le fait de fonder une famille et la suivre la plus longtemps possible sur plusieurs génération (toutefois réduite, pour permettre le suivit justement ) .

Ça me rassure ce que tu dis par rapport à son attirance vers tout le monde, pas encore ici mais elle est encore jeune et a le temps de se patatiser .


Dis moi tu n'aiurais pas une petite place pour un mâlou chez toi ?

Le petit plus c'est que le hasard fait qu'il y a eu récemment deux autres portées croisées sauvages. Celles ci sont des portées " surprises " de rates de sauvetage, et n'ont pas été préparées, mais si le même suivi est assuré sur les trois portées cela permettra d'avoir encore plus d'infos et de les recouper entre elles, ce qui est je retrouve très intéressant.

la portée de Mélusine sera suivie autant que possible, par contre totalement interdite de repro pour les males comme pour les femelles, ne sachant ni d'où vient Mélusine et le père est sauvage.