Erasmus ça marche pas pour les tolards ???

Missbouchon a écrit:

Arf.. crotte j'adhere au projet... mais je serai pas en tôle avec vous.. suis en Belgique

j'viendrais te jetter des oranges n'abricots

Youhouuu les copains.. la consanguinité c'est pas héréditaire !

je me tue à le répéter mais j'ai comme l'impression que le message ne passe pas. Arrêtez de répéter "oui on sait, Grillotte est certainement consanguine blablabla..".. concrètement on s'en fout complètement !
Reproduite avec un individu avec lequel elle ne possède aucun lien de parenté (et c'est à priori le cas du mâle choisi, né chez lïme si j'ai tout suivi) le taux de consanguinité retombe à zéro. Les risques liés à la consanguinité (présence d'un allèle responsable d'une tare en homozygote) aussi.
Et ce que je dis reste aussi valable pour un rat consanguin d'animalerie.

Je ne dis pas ça pour encourager les portées consanguines (pce oui, c'est un jeu dangereux si mal maîtrisé). Par contre faire une portée avec un individu consanguin ne présente aucun risque particulier (si le prétendant n'est pas apparenté, bien sûr).
Donc pour les bébés de Grillotte, pas de soucis à se faire de ce côté là.
(un jour, si quelqu'un est motivé pour faire un joli article sur la consanguinité.. ce serait une bonne chose je pense !)

En tout cas.. Grillotte est juste magnifique. Les rats sauvages ont pas la même bouille que les domestiques, c'est marrant. Et je vous souhaite bon courage dans ce projet que je suivrais avec attention... Parce que oui, c'est intéressant, pour une fois que des gens sortent des sentiers battus et essaient de tenter quelque chose (même s'il n'y a aucune garantit quant au résultat).

Il y a déjà un topic sur le sujet en post-it dans la section reproduction je crois... J'ai posté dedans un article trouvé sur le net qui explique très bien les risques et avantages potentiels de la reproduction consanguine...

Merci Manzelle pour ton explication (manzelle Bidule p't'etre ? )

Sur ce... suis contente au mon Tatouille il viendra men rendre visite

Merci Nabricot (k)

LORIEN a écrit:

Il y a déjà un topic sur le sujet en post-it dans la section reproduction je crois... J'ai posté dedans un article trouvé sur le net qui explique très bien les risques et avantages potentiels de la reproduction consanguine...

Pour ce qui est des risques et avantages de la consanguinité, j'ai l'impression que le message commence à bien passer (en gros : la consanguinité ça fixe les caractères, qu'ils soient bons ou mauvais). Mais là où ça bloque, c'est quand il s'agit de savoir qu'est ce qui se passe quand on reproduit un animal consanguin mais sans faire de consanguinité soit même (donc quand on reproduit un animal consanguin avec un animal non apparenté). Suffit de voir le nombre de "si j'étais toi je ne proposerais pas ce mâle à la repro, il est consanguin" ou "faut interdire cette portée à la repro, elle est probablement consanguine".. ça montre bel et bien que la consanguinité est encore vu comme une maladie héréditaire. Ca semble assez évident que ce n'est pas le cas quand on connait bien les mécanismes sous jacent (rien que la notion d'homozygote/hétérozygote et de taux de consanguinité -car ça se calcul mathématiquement tout ça..), mais tout le monde ne les connait pas. Je me lancerais bien dans une explication un peu plus précise, mais bon c'est pas vraiment le lieu pour.

Missbouchon a écrit:

Merci Manzelle pour ton explication (manzelle Bidule p't'etre ? )

C'est bien moi !
(vi j'suis en crise identitaire et je supporte plus ce pseudo que je me suis crée en arrivant sur les forum ratounesques à l'âge de 13 ans :p)

Ben pourquoi tu ne crée pas un sujet là dessus...

LORIEN a écrit:

LORIEN a écrit:

thalie81 a écrit:

parceque ce sont des recherches de labo et hors contexte c'est un peu violé le secret professionnel.Et que par les Parcs animaliers,c'est pareil.Donc,non ce n'est pas une manie de tout cacher,c'est jsute que quand ce n'est pas amateur,tu peux pas toujours tout dire

d'ailleurs,vous devez déjà le savoir,le rattus norvegicus sauvage vit 3 à 4 ans en captivité.C'est bien,ça change de ce qu'on a l'habitude de voir

Oui, mais sans pour autant donner tous les détails et les noms, je trouve dommage que de telles infos ne soient pas plus accessibles pour le bien de tous et surtout celui des rats en général !!! Il est plus intelligent de partager les connaissances, c'est aussi ce qui fait avancer les choses à mon sens...

Je m'auto cite, mais une petite question me vient thalie, du coup comment se fait il qu'en tant qu'amateur tu ai eu accès à ces informations ? Tu travaille dans un labo ? ( juste par curiosité... )

famille et amis qui travaillent en laboratoire de recherches et en parcs animaliers.Du coup,je discute beaucoup avec eux,et j'apprends au fur et à mesure ,en restant amateur.Mais pourquoi d'après toi je préfère me taire?

thalie81 a écrit:

famille et amis qui travaillent en laboratoire de recherches et en parcs animaliers.Du coup,je discute beaucoup avec eux,et j'apprends au fur et à mesure ,en restant amateur.Mais pourquoi d'après toi je préfère me taire?

Du coup je ne comprends vraiment pas bien le but de ton intervention ici, puisque tu ne peux pas vraiment prouver tes sources ni divulguer les informations que tu as...

Ici l'intervention ,bis repetitas,n'était que sur le fait que la détention et la reproduction de la faune sauvage est interdite.D'autant plus qu' à la base,en trouvant une portée de rats d'une semaine,tu prends gentillement ta pelle,tu prends la portée et tu la déplaces de quelques mètres.La mère n'est jamais bien loin et sans y avoir touché,elle aurait retrouvé sa portée en totalité.Et les rats seraient restés à leur place.


breffffffffffff je ne sais rien,je suis nulle,et je m'occupe des affaires des autres,au lieu de m'occuper de mon cul et je n'ai rien à faire ici, j'ai bien compris


si tu veux discuter avec moi,tu est bienvenue ne mp,je suis encore sociable!! mdr!!!

Pour clore le sujet à propos de Grillotte, elle est la seule rescapée car le nid a été détruit par un terrassement, donc si elle avait été laissée là elle n'aurait pas survécu, c'est une certitude !

Quand j'ai vu que tu parlais de pelle au premeir coup d'oeil j'étais prete a te voler dans les plumes

ok pour l'info pour grillote.

j'ai ce lien à vous proposer,qui est en totale harmonie ave le sujet ; interressant à lire ,sur le rat sauvage en captivité,le rat domestique remit en liberté et l'interaction entre le sauvage et le domestique ensemble.Je pense que Porsperine et les acteurs du projet devraient le lire.

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://www.ratbehavior.org/WildAndDomesticRats.htm

Cet article parle plus d'un animal retiré à son environnement alors qu'il y est habitué... Grillotte n'a réellement connu que la captivité puisqu'elle a été trouvée à 1 semaine, donc je pense qu'on ne peut pas comparer... Il lui reste un certain "instinct" sauvage et son patrimoine génétique c'est sûr, mais au niveau caractère et sociabilisation je pense qu'on ne peut plus la considérer comme une sauvage !!!
Pour réfléchir à l'inverse, qu'en serait il d'une rate sauvage saillie par accident par un rat domestique, et qui mettrait bas dans la nature ? Ses petits seraient ils pour autant forcément inadaptés et condamnés ? Je pense qu'étant nés " sauvages " et sans contact avec l'homme ils seraient plus proches du sauvage que du domestique... Mais c'est tout le débat entre l'inné et l'acquis ça !!!

EDIT / Et pour compléter, la partie sur l'interaction entre sauvages et domestiques est même plutôt positive je trouve, ils ne notent pas de différence réelle de comportement, mais ne se basent que sur l'introduction d'un individu dans une troupe établie. Les mécanismes sont les mêmes, défense du territoire par le dominant, donc on est en droit de supposer qu'avec une intégration bien faite dans une troupe stable il y a autant de chances que ça réussisse qu'avec un bébé domestique...

Pour la consanguinité de grillotte on a bien compris que la forcément le taux retombe a zéro. Ceci étant plusieurs portées de suite en consanguinité ( la grillotte ça reviendrait pour nous a reproduire une même famille en vase clos pendant plusieurs générations) ont certainement plus "vite" fixe des choses que ce qu on fait nous en brassant a chaque génération. Du bon ou du mauvais, c est les aléas du truc mais en soit en disant que grillotte est consanguine ce que moi je sous entend c est ce fait qu elle a des caractères qu elle risque de transmettre de manière sûre/ forte ( je répète bon ou mauvais)

Chose que blurp lui n a pas ou presque.

Sur le papier elle a plus de chances d' etre homozygote je ne sais quoi que lui

Je lirais ton lien Thalie, juste quand je Serais plus sur le téléphone LOL.

D' ailleurs je pense qu il serait pas mal de regrouper ses liens en accès libre sous un même post car ce sont des lectures intéressantes a conserver ( j aijouterais ça au cfir)

Merci pour le lien, c'est instructif .

Pas facile à lire, la traduction est bof mais cela rejoint mes observations .

Ce qui est fou, c'est qu'en ce moment j'observe ( ou plutôt essaie d'attraper) avec quelques autres 2 rates domestiques dans la nature depuis 4 mois,(il y a nourriture, eau, peu de prédateurs). Elles ont été abandonnées par quelqu'un d'encore très responsable à l'âge de 6 semaines d'après les badauds .

L'une d'elle s'adapte parfaitement et l'autre beaucoup moins, recherche le contacte humain, est pas mal mordue ... etc

Bref, pour en revenir à Grillotte, elle conserve de sauvage une certaine timidité, réactivité et est plus propice au stress . Elle différencie les individus et a avec moi une relation privilégiée .
J'ai toujours fait en sorte qu'elle ai au moins une cachette retraite et la cage en est clafi, pas de pleine lumière non plus (à part le flash ) , bon elle a été sage chez le véto aussi, tenue dans mes mains .

Cette même timidité se retrouve sur les chiens croisés loup qui ont été "créés" pour les besoins de films, ces chiensXloups si timides étaient peu apte à travailler sur les tournages et le moindre truc faisait qu'ils ne pouvaient obéir aux ordres simple car trop perturbés .

Grillotte comme la souligné LORIEN a été recueilli sur un chantier lors d'un terrassement par un homme sur SRFA, j'ai aussitôt pris le relais, dans ces cas là on ne réfléchi pas, désolée .
(Moi aussi je relâche après les soins nécessaires ( oiseaux, hérissons ...) ou évite de toucher un animal sauvage si il a une chance de survit .)

Mon observation Ici : l'intégration aux domestiques c'est très bien passée, je ne l'aurais pas parié je doit dire, mais je craignais plus la réaction de Proserpine qui aurait pu en faire qu'une bouchée .

Elle a survécue( mon sommeil s'en souvient encore), puis introduite à ma domestique de 21 mois alors, dès ses 4 semaines sur une semaine, à ses 5 semaines elles étaient ensembles.

Puis deuxième intégration post-Grillotte à ses 2 mois, arrivées de 2 copines de son âge ( 15 jours plus jeune) et de la maman de 4 mois son aînée - - - -> succès immédiat .
J'ai tout de même pris le temps des présentations en terrain neutre sur une semaine.

Pour moi, son attirance vers un autre rat est innée, en même temps je n'ai pas testé vers la chienne(encore là à l'époque) ou les chats . Ça rejoint les observations de ton lien. Ma troupe est maintenant constituée et stable ..

Pour le reste à la vue de l'article, Grillotte est imprégnée par son nouvel environnement dès la naissance ( rien à voir avec du sauvage capturé puis enfermé, source de gros stress) mais elle a conservée son attirance pour son espèce dès la mise en contacte très tôt .

Il est intéressant de constater que selon leurs expériences la manipulation humaine précoce des ratons influe plus sur leur patate-atitude que le fait d'être élevé par une domestique ou une sauvage .

LULU21 a écrit:

Bon, moi je voulais juste dire que Grillotte est superbe et que toute sauvage qu'elle soit, elle est bien plus domestiquée que ma rate Kali qui elle est 100 % domestique mais sauvage (vous me suivez toujours ?).
(je me compte dans le nous car j'espère avoir une petite place en cellule avec vous, ce projet m'intéresse au plus haut point).

Merci Bienvenue dans la cellule

Missbouchon a écrit:

Quand j'ai vu que tu parlais de pelle au premeir coup d'oeil j'étais prete a te voler dans les plumes

Pareil

Manzelle, les calculs précis de consanguinité me dépassent, mais j'ai bien compris, grâce à tes interventions, que si l'on croise deux ratons provenant chacun de deux lignées à haut pourcentage de consanguinité mais pas entre elles, donne du consanguinité 0
Par contre pour les canaris on incite à ne jamais coupler les frères et soeurs entre eux mais seulement père fille ou mère fils . Pareil chez le rat ?

Et Thalie, oui je lui laisserai peut-être une copine de cage lors de la mise bas, tout dépendra de son état au retour . D'ailleurs Moonlight (topaze) a élevé ses petits et ceux d'une autre avec l'autre mère et encore une tata sans BB et tout c'est bien passé.

Sinon j'ai prévu de lui installer sa plexi sur la cage habituelle pour qu'elle ai le même environnement lors de ses sorties avec les autres et un tissus sur sa plexi pour plus de confinement, qu'elle se sente en sécurité .

Si Moonlight a élevé des bébés en commun,elle a donc cette expérience qui pourrait etre positive,vu que Grillotte,en tant que "sauvage" a cet instinct d'élever les petits en troupe,donc en l'isolant,il y a le risque d'aller à l'encontre de cet instinct;


l'étude du lien porte sur des rats capturés et mis en conditions de détentions,alors que la tienne ,non.Je pense que vous obtiendrez les memes résultats,mais en beaucoup moins négatifs,du coup.

Cette timidité,ou cette méfiance? je la retrouve sur ma chienne,qui a une partie de ses gènes dédiées aux espaces libres ^^

Par contre en ce qui concerne les gènes transmis : ne pas oublier que chez les sauvages seuls les males dominants,peuvent reproduire;donc sur les petits males,vous pourrez recontrez une aggressivité bien plus prononcée que sur des males domestiques classiques;

thalie81 a écrit:

Par contre en ce qui concerne les gènes transmis : ne pas oublier que chez les sauvages seuls les males dominants,peuvent reproduire;donc sur les petits males,vous pourrez recontrez une aggressivité bien plus prononcée que sur des males domestiques classiques;

Oui, à ce niveau tous les adoptants sont conscients du risque, pas de soucis.

Effectivement, une précaution à prendre pour les propriétaires d'un mâle est de ne pas maintenir leur troupe à portée olfactive de femelles .

J'avais un peu perdue le fil des aventures de Grillotte avec les pannes à répétition d'SRFA, mais je suis ravie de voir que le projet s'est concrétisé. Grillotte est devenue sublime, elle a vraiment une chouette bouille sur les photos.

J'aurais été ravie d'adopter une de ses petiotes, mais je ne suis pas encore sure de continuer à avoir des rats sur le long terme... Mais je vais suivre la suite de près, ce projet m'interesse beaucoup !

Bon courages à toutes les personnes impliquées (et je viendrais vous apporter des oranges dans vos cellules s'il le faut )

Merci pour la miss et ... pour les oranges

Faudra penser à nous mettre des limes dans les oranges, comme ça on se fera la belle avec tous les ratoux de la prison...

Des nouvelles pour Proserpine:
ayant pris contact avec ma DDSV,et leur ayant fait état de ton projet,ils t'invitent cordialement à aller te faire connaitre auprès de la DDSV de ton département,pour voir avec toi les modalités de ce projet et te donner ou non,l'autorisation de le concrétiser.C'est juste une question d'etre réglementaire façe à la loi,et si tu es de bonnes volontés,je pense que tu feras les démarches nécessaires;
Ils sont actuellement au courant et attendent donc de tes nouvelles.

Voilà.Nulle autre que les agents de la DDSV ne pourront te donner leur aval,que ce soit tes vétérinaires,ou autres.

lol