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isilna Méga méga ratoune
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Dans le monde du rat : Pour la Science (PLS)
| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mar 11 Aoû 2015, 00:48 | |
| ca commence qd même a faire bcp pour le ptit loup et du malin à son âge... je sais pas. Froidement, sans le côté affectif, perso je le remettrais pas en repro. deux opération 1 saillie qui a donné des petites merveilles, il fait du bon boulot repos soldat |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mar 11 Aoû 2015, 10:48 | |
| Coucou isilna, Comme tu le dis toi-même "tu ne sais pas" C'est pas seulement "du malin à son âge", c'est une tumeur à remettre dans le contexte et à comprendre avec le retour du labo. On ne peut pas tout arrêter pour "une tumeur", il faut savoir analyser le reste des données, essayer de comprendre l'impact sur la descendance. C'est sûr que si tu résumes à "il a été opéré deux fois pour une tumeur dont une maligne", ça fait peur. Après, quand on fait de la repro, on ne peut pas juste sortir les données du contexte. C'est un ensemble de paramètres à prendre en compte. J'ai fait faire les analyses par un labo pour pouvoir comprendre, pour prendre des décisions avec toutes les cartes en main. Et une tumeur dont le plus gros risque est une récidive locale, pour moi, ça n'est pas une bonne raison pour retirer un rat comme Tanannan de la repro. Kerma et moi pensons que les tumeurs qui s'opèrent facilement sont loin d'être une raison d'arrêter une branche. Tu n'as peut-être pas le même avis sur la question, et OK, c'est noté de mon côté que tu n'es pas pour cette repro. Après, nous connaissons cette famille bien mieux que toi, et cette décision nous revient de toute façon. Si je met les informations ici, c'est pour que les gens aient connaissance de tous les paramètres avant de faire leur choix. Ceux qui sont de ton opinion ne proposeront pas leur femelle, et à vrai dire, tant pis, je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit que j'ai raison ^^ Et puis ceux qui partagent notre vision et qui pensent que Tanannan est malgré tout un bon reproducteur pourront en profiter ^^ Je fais juste un petit édit car j'ai oublié de préciser que si je propose Tanannan une seconde fois à la repro malgré ses 2 opérations, ça n'est pas seulement parce que j'aime ce rat et j'aime cette famille. Il est clair que l'affect guide toutes mes repro, je ne l'ai jamais caché et c'est un peu ma fierté aussi. Mais je ne me laisse pas aveugler par mon amour, même si c'est ce que toi ou d'autres personnes peuvent penser. Ce choix a été fait après réflexion, après discussions avec diverses personnes (dont ma véto quand même ). Ce n'est pas juste un choix du coeur. C'est un choix que j'ai fait parce que je pense très sincèrement que les tumeurs de Tanannan n'auront pas d'impact sur sa descendance et que c'est un bon reproducteur. Je sais que ça peut choquer certaines personnes, que ça n'est pas ce qu'on "dit sur un forum". Mais je ne suis pas aussi illuminée qu'on pourrait le faire croire ^^ Je ne prendrais pas cette décision juste par amour pour Tanannan si j'avais un doute sur la transmission ou l'impact sur ses bébés. _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
| | | isilna Méga méga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mar 11 Aoû 2015, 11:52 | |
| je donne mon avis simple et détaché PA. De mon point de vue, un rat opéré pour tumeur devrait être écarté du circuit sauf énorme plus value justifiable. La première repro se justifie par une analyse de votre part qui montrait effectivement un caractère bénin, plus le fait qu'il soit le dernier de la fratrie à reproduire. Je conçois totalement. Après je vais pas épiloguer 30 ans ou essayer de vous convaincre. Je ne veux pas non plus me lancer dans un débât sans fin sur une décision que vous avez déjà prise. Je pense être en droit de donner mon opinion sur ce reproducteur. Dans le contexte familial c'est pas la bérézina sur la fratrie non plus. Pas mieux pas pire. Après je sais que le suivi sera au poil. Sur ce, tous mes voeux |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mar 11 Aoû 2015, 12:18 | |
| Je ne t'ai jamais interdit de donner ton opinion (quand bien même je trouve cela déplacé et malvenu de ta part mais c'est le jeu des forums et je l'accepte)
Si tu réagissais sur mon topic, c'était bien pour ouvrir une discussion, non ? C'est en tout cas ce que j'ai cru...
Je tenais juste à expliquer pourquoi je n'ai pas retiré Tanannan de la reproduction, parce qu'y a des arguments que je trouve valables derrière. Ce n'est pas pour te convaincre parce que j'ai bien compris que tu étais contre sa repro, mais pour que tu comprennes bien que ma décision a été réfléchie et pas prise à l'arrache par simple amour de mon rat. Ce n'est pas parce que je fais des choix différents de ceux que tu aurais fait que je suis... "laxiste" (est-ce le mot que je cherchais, je ne sais pas)
Ton message m'a laissé penser que je me fiche un peu de l'état de santé de mon rat et que je cherche à tout prix à le reproduire, parce que je l'aime et parce que je veux une descendance. J'espère juste que ma réponse t'a permis de considérer les choses autrement, même si tu n'es toujours pas d'accord avec sa repro. _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
| | | manzelle Giga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mar 11 Aoû 2015, 18:33 | |
| Si je peux me permettre de donner mon avis, il y a quelque chose qui m'embête dans votre réflexion. Et je parle bien de votre réflexion, pas de votre choix. Votre choix ne me gène pas en soi, même si reproduire un rat ayant un antécédent de tumeur n'est pas quelque chose que je ferais, je considère qu'on n'est pas tous obligé d'avoir un objectif d'amélioration de la santé du rat domestique à moyen terme ou à long terme pour avoir le droit de faire de la reproduction. Mais votre choix repose sur certaines considérations qui me semblent erronées (à 1ere vue du moins, parce qu'on n'a pas tous les détails de la discussion avec le véto, notamment pas tous les détails sur l'histologie de la tumeur), et il me semble important de le souligner à visée informative (parce qu'on est sur un forum, que plein de gens lisent, qu'ils vont à leur tout en tirer des conclusions erronées, rependre ça comme la parole de dieu sur terre, tousa tousa). En fait, ce qui me pose problème, c'est l'interprétation des résultats de l'analyse histologique de la tumeur de Tanannan. Bon je mets en spoiler pour pas trop alourdir votre topic de repro parce que comme à mon habitude ça va être un peu long - Spoiler:
- Citation :
- J'ai fait faire les analyses par un labo pour pouvoir comprendre, pour prendre des décisions avec toutes les cartes en main.
Et une tumeur dont le plus gros risque est une récidive locale, pour moi, ça n'est pas une bonne raison pour retirer un rat comme Tanannan de la repro. Si je résume : ta (votre) décision de reproduire Tanannan malgré sa tumeur dépendait en partie du résultat histologique que tu allais avoir. Mais je te demande sincèrement : ta décision n'était-elle pas déjà prise AVANT de demander des analyses ? Cela me semble crucial d'être honnête avec soi même lorsque l'on demande une analyse, de se demander si le résultat va réellement influencer notre démarche ou pas du tout (auquel cas, l'intérêt de demander une analyse est minime). Dans le cas où ta décision dépend réellement des résultats histologiques, quels sont les résultats histologiques qui t'auraient amené à dire "non je le reproduis pas", et quels sont ceux qui t'auraient amené à dire "oui je le reproduis" ? Je demande ça, parce que j'ai l'impression que pour le commun des mortels bénin=c'est bon, pas de risque pour la descendance, malin=bouh pas bon, risque pour la descendance. Bon, déjà, soyons clair tout de suite : c'est faux. J'y reviendrai plus bas. Mais là contre toute attente, on n'a même pas cette démarche là, puisqu'on vous répond malin et vous en déduisez c'est bon pas de risque pour la descendance. Du coup, ça m'étonne, et je me demande sur quoi se base votre réflexion (=qu'est ce que pour vous une "mauvaise" tumeur qui peut/doit remettre en question un projet de repro) ? J'ajouterai que pour être tout à fait honnête avec soi même, il vaut mieux se demander cela avant d'avoir les résultats histologiques (c'est trop facile - sans penser à mal hein, c'est un mécanisme inconscient, nous le faisons tous - de trouver ensuite dans une analyse qu'on a demandé des éléments qui vont nous conforter à posteriori dans un choix que l'on avait déjà fait à priori), mais du coup, même à posteriori, j'aimerais savoir quels sont les paramètres pris en compte. Ensuite, j'aimerais revenir sur quelque chose que je lis souvent et qui me semble erroné : bénin ne veut pas dire pas grave pour la descendance. J'ai l'impression qu'on confond 2 choses qui n'ont aucun rapport : le pronostic pour Tanannan (plutôt bon), et son patrimoine génétique supposé. Ce n'est pas parce que la tumeur de Tanannan est bénigne (enfin dans ce cas précis "de faible malignité"), que ça sera le cas pour se descendance. Pour être plus claire, je vais tâcher de reprendre les choses depuis le début. Pourquoi évite-on de reproduire un rat qui a fait une tumeur (lorsqu'on poursuit un objectif d'amélioration de la santé, of course) ? Parce qu'on craint que cette tumeur soit liée à une ou plusieurs mutations génétiques héréditaires (à des prédispositions génétiques). "On a peur", oui, car toutes les tumeurs ne sont pas liées à des prédispositions génétiques. Si je t'expose pendant 1 journée à une très forte radioactivité, tu feras très certainement un cancer, peu importe ton patrimoine génétique initial. Du simple fait du hasard, parce qu'il y a eu une erreur lors de la division de tes cellules, tu peux développer un cancer alors que ton patrimoine génétique initiale (le seul transmissible), était impeccable. Je ne sais pas quelle est la part de cancers liés à des prédispositions génétiques chez le rat. Chez l'homme elle n'est pas très élevée, de l'ordre de 5% si mes souvenirs sont bons (du moins, c'est le % de cancers dont on observe une transmission familiale). Peut être qu'elle est plus élevée chez le rat, moins, je n'en sais rien. Mais on a généralement tendance à considérer qu'il y a assez de rats chouettes à reproduire pour éviter de reproduire ceux qui ont fait une tumeur (principe de précaution). Dans l'idéal, il faudrait pouvoir faire des tests génétiques très précis à tous nos rats tuméreux et leurs familles pour différencier les tumeurs liées à des prédispositions génétiques de celles liées purement à l'environnement (radioactivité, virus oncogène, etc) ou à la "malchance" (erreur survenue par hasard lors d'une division cellulaire). Bon... on n'a pas les moyens, donc on oublie tout de suite. En pratique, on se base donc sur un faisceau d'indices extérieurs pour essayer de déterminer (même si c'est très loin d'être fiable à 100% contrairement aux tests génétiques) quels sont les rats tuméreux réellement porteurs de prédispositions génétiques des autres. L'indice le plus pertinent en faveur du potentiel héréditaire d'une tumeur est à mon sens la fréquence élevée de ce type de tumeur dans une famille par rapport à la population générale. Par exemple, si sur une fratrie 6 rats sur 12 font un cancer de l'oeil, alors que c'est pas spécialement fréquent au sein de l'espèce, c'est qu'il y a très certainement une prédisposition génétique en jeu (à moins qu'on identifie un facteur environnemental commun à tous les rats touchés évidemment, genre les 6 touchés ont été élevé à Tchernobyl et pas les autres). Ensuite, l'indice extérieur que les gens sont souvent tentés d'utiliser est l'histologie de la tumeur. Et c'est là où le bât blesse. On ne peut pas prendre en compte, de façon isolée sans aucune connaissance derrière, le caractère bénin ou malin d'une tumeur pour en déduire si elle est liée ou non à des facteurs génétiques prédisposants héréditaires. Pourquoi ? parce qu'il y a autant de possibilités que de types de tumeurs, et que des types de tumeurs, il y en a des 100aines. Quelques petites informations qu'il est bon d'avoir en tête pour comprendre la complexité de la chose, et la difficulté à tirer des conclusions sur le seul caractère bénin ou malin d'une tumeur : -le caractère plus ou moins bénin ou malin d'une tumeur n'a aucun rapport avec son potentiel héréditaire (certaines tumeurs bénignes sont liées à des prédispositions génétiques alors que certaines tumeurs malignes non). Par exemple, quand on compare les fiches descriptives de plusieurs souches de rats de laboratoire, on constate que la fréquence des fibroadénomes mammaires varie de l'une à l'autre, ce qui monte bien qu'il y a des facteurs héréditaires en jeu, et pourtant... c'est bénin. -beaucoup de tumeurs bénignes ne sont que des étapes vers la tumeur maligne (grosso modo, on va passer de bénin à faible malignité, et de faible malignité à forte malignité). Par exemple, chez l'homme, c'est le cas des polypes du colon qu'on enlève, alors qu'ils sont bénins, parce qu'ils risquent de dégénérer en cancer du colon (d'ailleurs, si vos parents se sont fait retirer un polype du colon - bénin - assez jeunes, on considère que vous êtes plus à risque de faire un cancer du colon -malin- que le reste de la population et que vous devez vous faire surveiller davantage). Donc là : tu enlèves une tumeur de faible malignité à Tanannan, mais rien ne dit (du moins dans ce que tu nous écris, mais encore une fois on n'a pas l'histologie complète), que si tu l'avais fait enlevé 2 semaines plus tard ça n'aurait pas été une tumeur de forte malignité ayant déjà métastasé partout. Rien ne dit que, si c'est lié à une prédisposition génétique, que la prochaine fois ça ne se déclarera pas tout de suite par une tumeur à forte malignité chez sa descendance. -un même gène peut prédisposer à plusieurs types de tumeurs. Parmi ces tumeurs, il peut y en avoir des bénignes, et d'autres malignes. Par exemple, chez l'homme, on a le syndrome HNPCC, qui prédispose à la fois au cancer du colon, de l'endomètre, du grêle, mais aussi aux adénomes sébacés et autres trucs bénins... Autrement dit : là, tu enlèves une tumeur "de faible malignité" à Tanannan, mais rien ne dit que ce n'est pas lié à un gène qui prédispose à d'autres tumeurs bien plus agressives. -au delà de ces considérations, il est bon de rappeler q'une tumeur bénigne n'est pas forcément "pas grave", même pour le rat lui même. On a un bon exemple chez le rat : les fibro-adénomes mammaires. C'est bénin, est pourtant... Des fois, ils se logent là où il faut pas, là où c'est difficile à enlever (sur le cou par exemple...eh oui, le tissu mammaire chez le rat est TRES étendu). Des fois, ils récidivent, ou alors le rat est tellement prédisposé a en faire qu'il en refait à un autre endroit le mois suivant son opération, et le maître et/ou le rat finit par ne plus pouvoir suivre le rythme des opérations. Et on le sait tous, un fibro-andénome non opéré, ça devient souvent rapidement monstrueux : quand un rat se traîne une tumeur de la taille d'une orange au niveau du cou, le fait que ce soit capable ou non de métastaser, c'est le cadet de nos soucis. Est ce que ça veut dire qu'on ne peut strictement rien déduire d'une analyse histologique ? Non, parce qu'il y a quelques tumeurs qu'on connait bien, dont on sait qu'elles sont bénignes et le resteront, qu'elles ne sont pas associées dans la grande majorité des cas à d'autres types de tumeurs (c'est peut être le cas du tricho-machinchose que Tanannan a fait en 1er). A vérifier, mais je ne crois pas par exemple que les lipomes chez le rat soit à risque de cancérisation ou qu'ils soient connus pour être associés à d'autres pathologies, donc si on fait enlever un lipome à son rat une fois dans sa vie (évidemment, s'il en refait tous les mois, il faut commencer à se poser des questions...), ça n'est pas spécialement inquiétant pour l'avenir de sa progéniture. Mais là, sans détail sur la tumeur que tu as enlevé ton rat, on sait pas. C'est quoi, un adénocarcinome mammaire ? Alors peut être que vous avez de très bonnes raisons de penser que c'est pas risqué. Sauf que ceux qui vous lisent risquent juste d'en déduire que si on a enlevé une tumeur à faible malignité, c'est que ça ne pose pas de problème pour la descendance. Ce qui, vous l'aurez compris, est très loin d'être une certitude.
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| | | kerma Super ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 10:14 | |
| Oh non, j'avais écrit un pavé mais Njut est venu cliquer j'ai la flemme de tout réécrire. Bref en gros je disais, déjà merci de vos avis et conseil Je vais faire court désolée mais ça me blase un peu de tout réécrire En fait, même si on a des soucis, je crois beaucoup en cette famille. On a un caractère globale génial, la longévité est plutôt bonne même si sur certaines génération on n'est pas au top et il y a beaucoup de rats qui se sont montrés hyper costauds et ont eu une santé de fer ou ont surmonté des trucs de fou en gardant une joie de vivre et une combativité que je n'ai jamais vue ailleurs. La vie a fait qu'à ce stade, on aura plus que les descendants de Tanannan pour continuer. On a la portée qu'on a fait ensemble mais bien qu'on soit très optimiste, on préfère ne pas miser l'avenir de la famille sur une seule branche si possible... Le frère qui a également eu une portée de Tanannan a eu une tumeur de la glande de Zymbal qui a été opéré et à laquelle il a survécu pendant plus de 7 mois mais pour le coup, on préfère tenter notre chance avec Tanannan qui lui a eu des tumeurs facilement opérables. Clairement un rat dont j'aurais moins d'infos et dont je ne connaîtrais pas le contexte familial, je ne tenterais pas. |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 11:00 | |
| Merci Manzelle de tes précisions, c'était fort intéressant :-) Pour te répondre, non ma décision n'était pas prise avant de recevoir les analyses de Tanannan Si j'ai fait faire des analyses, c'était avant tout pour ça Parce que payer 75€ juste pour dire "allez, ça justifiera mon choix sur Forum Rats", je m'en serai passée :-) Je n'ai pas mis les résultats du labo parce que la véto ne me les a pas envoyés. Je dois lui demander, mais je n'ai pas encore pris le temps de lui faire un mail. Je vous les mettrais si ça vous intéresse. Y a peut-être un point sur lequel je n'ai pas été très claire, mais ce que j'ai écrit sur la tumeur de Tanannan, ce n'est pas MON interprétation de sa tumeur ni de ses résultats, c'est ce que la véto m'a expliqué au téléphone. C'est son interprétation à elle des résultats du labo. Si j'écris que la tumeur est de faible malignité dont le plus gros risque pour Tanannan est une récidive locale, c'est que c'est ce qu'elle m'a elle-même expliqué. Elle m'a dit qu'ils avaient testé la présence de certaines cellules qui circulent par les vaisseaux sanguins et qui sont responsables des métastases, et que ces cellules étaient absentes --> ils en ont déduit qu'il n'y avait a priori pas de raison pour que la tumeur métastase. Que la tumeur était très bien délimitée et que c'était malgré tout des résultats plutôt positifs. Après, savoir comment aurait dégénéré la tumeur si on n'avait pas opéré, je ne pense pas que ça nous apporte grand chose, parce qu'on peut se poser la question pour tous les soucis de santé de nos rats à ce stade Ma principale priorité étant de prendre soin de mes rats, je préfère faire opérer rapidement plutôt que d'attendre l'évolution pour en tirer des conclusions intéressantes pour la fratrie J'espère n'avoir loupé aucune de tes questions EDIT : j'ai oublié un petit truc ^^ Tanannan a déjà reproduit et sa descendance est suivie de très près par Kerma, je sais qu'elle est entre de bonnes mains, et la fiancée de Tanannan était parfaite et correspondait à tout ce que je souhaitais pour lui. Si je le propose à nouveau en repro, ça n'est pas tellement "pour moi", pour assurer sa descendance, car c'est déjà fait. Je n'ai pas d'impératifs, s'il ne reproduit pas, ce n'est pas grave. Je ne fais pas ça pour "créer une branche de secours", plusieurs bébés de Tanannan sont partis avec des projets de repro, je ne m'inquiète pas pour l'avenir ^^ C'est vraiment parce que je pense qu'il peut apporter quelque chose à quelqu'un et être utile dans une autre famille, malgré ses soucis. J'ai en quelque sorte fait la balance des pour et des contre, et j'ai obtenu plus de pour que de contre, mais comme je disais à isilna en MP, je comprends que tout le monde n'ait pas le même curseur que moi par rapport aux problèmes "acceptables / pas acceptables" Je m'efforce de donner toutes les informations dont je dispose pour que les gens soient au courant de tout, qu'ils n'aient pas de mauvaises surprises, et qu'ils prennent leur décision en ayant toutes les cartes en main. Et si personne n'en veut, tant pis Je ne suis pas dans une démarche où "il me faut une femelle absolument" (c'est en cela aussi que je disais que l'affect ne me rend pas aveugle sur cette décision ^^) _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook
Dernière édition par Petit_ange le Mer 12 Aoû 2015, 11:22, édité 1 fois |
| | | isilna Méga méga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 11:09 | |
| Ah oui si qd tu as les résultats tu peux nous les copier ca serait chouette et aussi si t'as des infos (ou si manzelle tu en as des infos par ailleurs) sur les tests pour les potentielles métastases circulantes je prends aussi ! C'est très intéressant je ne savais pas qu'il y avait des possibilités au stade cellulaire (de ce que j'avais retenu c'était très délicat, mais qu'il y avait des progrès ts les jours) |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 11:13 | |
| J'ai appelé la clinique, je vous met ça dès que je l'ai reçu _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
| | | manzelle Giga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 15:05 | |
| Juste pour apporter quelques précisions à mon propos (oui, c'est une façon édulcorée de dire que je vais encore vous pondre un pavé ). Par rapport au post de kerma : Le fait que Tanannan ait un caractère en or, que vous adoriez sa famille, que vous la connaissiez sur les bouts des doigts, etc, je m'en fiche... sans animosité aucune hein Je comprends tout à fait que ça influe sur votre réflexion, que ça explique en grande partie votre choix, je n'ai pas grand chose à dire là dessus dans la mesure où vous connaissez mieux Tanannan et sa famille que moi et qu'il y a une grande part de subjectif là dedans. Donc le fait que vous ayez plein de bonnes raisons personnelles de reproduire Tanannan, c'est "acquis" à mes yeux. Là où je vous interroge précisément c'est sur le rôle de l'histologie dans votre décision. Parce que votre raisonnement (qu'il soit erroné ou juste) m’intéresse (s'il est erroné pour corriger certaines idées pré-concues, s'il est juste pour apprendre quelque chose moi même). Très schématiquement : Ce que je vais appeler dans la suite "vos raisons personnelles" de vouloir reproduire Tanannan (il a un caractère en or, on connait bien sa famille, on veut une 2e branche, etc), vous les aviez déjà avant de demander l'histologie ("personnelles", car il y a tellement de subjectif là dedans que je ne vois pas l'intérêt de donner mon avis là dessus). Imaginons que dans le processus de décision qui nous amène à choisir un rat comme reproducteur, il faille lui mettre une note sur 20 et qu'il ait plus de 10/20. Avant de demander l'histologie, vous pouviez déjà mettre une note à Tanannan en tenant compte de "vos raisons personnelles" : disons 15/20. Logiquement, avant de demander l'histologie, vous vous êtes dit des trucs comme ça : si on me répond un lipome, il a toujours 15/00, je le reproduis ; si on me répond une tumeur de zymbal (bon, peu probable vu la localisation, j'ai dit que c'était schématique :p), il descend à 6/20, je le reproduis pas. Si vous ne vous êtes pas dit des trucs comme ça avant de demander l'histo, il y a un risque pour que votre décision (de le reproduire) ait déjà été prise avant l'histologie et que celle-ci n'ait en réalité eu que peu d'impact sur votre choix. - Citation :
- Pour te répondre, non ma décision n'était pas prise avant de recevoir les analyses de Tanannan Smile
Si j'ai fait faire des analyses, c'était avant tout pour ça lol! Parce que payer 75€ juste pour dire "allez, ça justifiera mon choix sur Forum Rats", je m'en serai passée :-)
Tu rigoles, tu rigoles... mais c'est loin d'être aussi évident En tant que médecin, demander un examen complémentaire alors que celui-ci ne va pas influencer sur notre décision (souvent, parce qu'on l'a déjà prise de façon plus ou moins inconsciente) c'est monnaie courante (et c'est pas bien, trou dla sécu, toussa). On ne fait pas ça pour tromper qui que ce soit (je n'ai vraiment PAS pensé une seule minute que vous aviez demandé une histologie juste pour faire joli sur forum rats). On se ment juste à soi même. On veut par exemple demander des examens complémentaires pour se rassurer, se conforter dans une décision (thérapeutique par exemple), mais au final on est inconsciemment tellement persuadé du bien fondé de cette décision avant d'avoir le résultat que même si le résultat va à l'encontre de celle-ci on reste sur sa 1ere idée. Pour être sûre de ne pas "tricher" (entre guillemets, parce que tu l'auras compris, cette triche est inconsciente et ne vise pas à nuire à qui que ce soit), le mieux, c'est encore de prévoir en quoi (et surtout dans quel sens) l'examen complémentaire va influencer notre décision AVANT de le demander (cf l'exemple de la note qu'on met à Tanannan et qu'on rectifie après avoir eu le résultat). A partir du moment où l'on n'a pas fait ça (au moins approximativement), c'est très difficile d'estimer l'impact qu'a réellement eu l'examen complémentaire sur sa décision. Si j'insiste autant là dessus, c'est que c'est quelque chose qu'on voit TRES souvent sur les forums, principalement dans le domaine de la repro. Pas que pour les examens complémentaires (autopsie, etc) d'ailleurs. On voit fréquemment des gens qui, avant de mettre leur rat à la reproduction, prennent le temps de faire un bilan du suivi santé de la famille... mais où au final, quels que soient les résultats du suivi, tu sens bien que la décision de reproduire était déjà prise a priori (et je jette pas la pierre, j'ai déjà procédé de manière similaire de façon plus ou moins inconsciente). - Citation :
Si j'écris que la tumeur est de faible malignité dont le plus gros risque pour Tanannan est une récidive locale, c'est que c'est ce qu'elle m'a elle-même expliqué. Elle m'a dit qu'ils avaient testé la présence de certaines cellules qui circulent par les vaisseaux sanguins et qui sont responsables des métastases, et que ces cellules étaient absentes --> ils en ont déduit qu'il n'y avait a priori pas de raison pour que la tumeur métastase. Que la tumeur était très bien délimitée et que c'était malgré tout des résultats plutôt positifs. J'ai bien compris Moi ce que je t'explique c'est que ces données sont intéressantes pour le PRONOSTIC pour Tanannan lui même, mais PAS pour essayer de déterminer le POTENTIEL HEREDITAIRE de cette tumeur. Et que SI il y a un potentiel héréditaire (ce n'est pas forcément le cas), le PRONOSTIC pour les enfants de Tanannan ne sera pas obligatoirement identique à celui de leur père (ils feront peut être une tumeur beaucoup plus mal localisée, beaucoup plus agressive, déjà à un stade métastasé au moment où on l'enlève, etc). Ce n'est pas parce que le plus gros risque pour Tanannan est la récidive locale, que ça ne sera pas pire pour sa progéniture (SI la tumeur a un potentiel héréditaire, of course). - Citation :
Après, savoir comment aurait dégénéré la tumeur si on n'avait pas opéré, je ne pense pas que ça nous apporte grand chose, parce qu'on peut se poser la question pour tous les soucis de santé de nos rats à ce stade Smile Ma principale priorité étant de prendre soin de mes rats, je préfère faire opérer rapidement plutôt que d'attendre l'évolution pour en tirer des conclusions intéressantes pour la fratrie lol!
C'est pas mon propos, ce que je dis justement, c'est que bénin ou malin, grosso modo on s'en fiche. Le seul cas où c'est intéressant de savoir qu'une masse est bénigne, c'est quand c'est un type histologique bien identifié dont on sait que ça n'est jamais (ou quasi jamais) à risque d’aggravation et à priori pas associé à de choses plus graves (kyste sébacé, lipome,..). Maintenant un adénome( bénin)/adénocarcinome (malin) mammaire (par exemple), qu'il soit bénin ou malin, je m'en fiche. Car je sais d'une part que même les adénomes mammaires sont + ou - liés à des prédispositions génétiques (cf les souches de rats de labo, où certaines font beaucoup de tumeurs mammaires, et d'autres non), d'autre part que leur capacité de nuisance n'est pas tant lié à leur caractère bénin ou malin, qu'à leur vitesse de croissance, leur localisation, leur tendance à récidiver. Donc ça n'interviendra pas dans ma décision de reproduire ou non le rat (mais tous les autres paramètres, comme la santé globale de la famille, le caractère, etc, interviendront eux). Le seul point intéressant de l'histologie sera de me dire que c'est une tumeur de la glande mammaire (=préfixe "adé-"), et pas juste un lipome posé sur la glande mammaire par exemple (ce qui est, il me semble, beaucoup moins embêtant en terme d'hérédité). - Citation :
- et aussi si t'as des infos (ou si manzelle tu en as des infos par ailleurs) sur les tests pour les potentielles métastases circulantes je prends aussi !
Il y a plusieurs paramètres qui permettent de juger le potentiel métastatique d'une tumeur sur la pièce de résection, ça dépend du type de tumeur. On va par exemple regarder la profondeur de l'extension de la tumeur (pour une tumeur atteignant une muqueuse, on regarde notamment si elle franchit ou non la lame basale) On peut regarder dans les vaisseaux s'il y a des emboles tumoraux (des cellules tumorales qui ont été envoyées par la tumeur dans les vaisseaux). Si c'est le cas, c'est bien que la tumeur a commencé à disséminé et qu'on est à risque de métastase. Ca n'a rien d'exceptionnel, c'est des analyses qu'on fait en routine sur les pièces de résection tumorale Après, je me répète, mais vous faites bien ce que vous voulez, mon objectif n'est pas de vous faire changer d'avis. Si je résume, mon principal objectif est juste de préciser aux personnes intéressées par Tanannan que la gravité de la tumeur de Tanannan n'est pas (bien) corrélé à la gravité des potentiels tumeurs de sa descendance. A partir du moment où quelqu'un choisit Tanannan en ayant bien conscience de cela et en prévenant bien ses adoptants à ce sujet, libre à lui |
| | | kerma Super ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 15:19 | |
| Merci pour ce complément d'explication, c'est toujours intéressant De mon côté, je ne peux pas parler en fonction des résultats d'analyse car je n'ai pas conseillé à PA de le faire (même si je trouve ça très bien hein) et je n'ai d'ailleurs jamais fait analyser une tumeur chez une de mes rates. En effet, je pense que ce n'est pas parce que pour un rat ça se passe bien, c'est bien localisé etc, que c'est pareil pour la descendance et inversement. Pour moi un rat fait une tumeur même si c'est bénin pour lui ben c'est une tumeur point. Ce qui est bien avec l'analyse c'est que c'est quand même encourageant pour Tanannan et avant de penser à une potentielle fiancée, c'est quand même sa santé qui nous importe le plus |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 15:24 | |
| Embole ! C'est ça dont elle m'a parlé ! Ca me rappelle quelque chose ! (désolée XD) Non mais j'avais bien compris que ton but n'était pas de nous dissuader mais d'analyser notre raisonnement Je commence à te connaître depuis assez longtemps xD (ça nous rajeunit pas tout ça) Dans ma tête, je catégorise comme ça : tumeur grave pour le rat -> trop de risques pour la descendance tumeur pas grave pour le rat -> pas de risques pour la descendance J'ai bien compris en lisant tes messages que ça ne fonctionne pas comme cela, et qu'une tumeur maligne ne signifie rien en soi sur l'hérédité de la tumeur. Si la véto m'avait appelée en me disant "les résultats ne sont pas bons, ce type de tumeur, ça craint, c'est agressif etc.", je n'aurai pas laissé Tanannan à la repro (même s'il n'y a pas de risque pour la descendance comme tu le dis) Elle m'a appelée en me disant que les résultats étaient quand même plutôt positifs. Dans un sens, c'est pas tant l'histologie en elle-même que le discours de ma véto. Ca fait quelques années que j'ai des rats, et ça fait tout autant d'années que j'entends les vétos me dire que les tumeurs chez le rat sont très peu héréditaires. Malgré tout, je reste convaincue comme toi Manzelle qu'il y a forcément un facteur quelque part. Avec Kerma, on recoupe nos données, si on compte trop d'occurences d'un problème de santé (quel qu'il soit d'ailleurs), on commence à se dire qu'il y a peut-être un facteur héréditaire, qu'il faudra qu'on essaie d'orienter notre famille en fonction de ça. Si on avait eu X rats de la fratrie avec ce problème-ci, je l'aurai abordé différemment. Mais là, ça n'est pas le cas. Du coup non, y a pas QUE l'histologie, y a tout un tas de facteurs qui ont favorisé cette décision de laisser le topic ouvert (car finalement, Tanannan était déjà à la repro avant la 2ème tumeur ^^) Je disais aussi je crois quelque part dans le topic que Kerma et moi n'avons pas trop "peur" des tumeurs qui s'opèrent bien. C'est un choix aussi que nous avons fait, peut-être que d'autres ne le feraient pas et préféreraient fuir les tumeurs tout court. Je crois que si la tumeur avait été assez adhérente, j'aurai retiré Tanannan de la repro aussi. Par "précaution" plus que par réelle conviction que cela aurait un impact sur les bébés. Parce que c'est un choix d'orientation qu'on a fait avec Kerma en fait. _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
| | | Chnouillette Docteur Maboul
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 16:58 | |
| Rendez vous dans un an pour faire des pavés au sujet d'une éventuelle reproduction de Pooky, yaura des pavés à faire aussi XD _________________ Membre de l'équipe d'accueil : Fonctionnement du forum, Renseignements/Questions... N'hésitez pas à me contacter!The first litter of the rattus alcoolicus jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj03/03/13 Mon amour est parti, est parti pour toujours, j'ai perdu mon amour, et j'ai perdu ma vie... http://www.forum-rats.com/t69842-los-sam-12-01-10-03-03-13 Mannanan Mac Jean-Rat, Sirius, Pooky sur mon épaule Dexter - Spéculoos - Banksy - Sam - Hepha - Kiri - Willy Wonka - Rocco dans mon coeur |
| | | manzelle Giga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 17:40 | |
| - Petit_ange a écrit:
Non mais j'avais bien compris que ton but n'était pas de nous dissuader mais d'analyser notre raisonnement Je commence à te connaître depuis assez longtemps xD (ça nous rajeunit pas tout ça)
Il y a des gens sur les forums qui me connaissent depuis que j'ai 13 ans, parfois j'ai honte en pensant à des trucs que j'aurais pu écrire à cet âge et dont ils pourraient se souvenir XD - Citation :
Dans ma tête, je catégorise comme ça : tumeur grave pour le rat -> trop de risques pour la descendance tumeur pas grave pour le rat -> pas de risques pour la descendance
J'ai bien compris en lisant tes messages que ça ne fonctionne pas comme cela, et qu'une tumeur maligne ne signifie rien en soi sur l'hérédité de la tumeur.
Oui, voilà C'est une idée très rependue mais fausse (elle peut être juste dans des cas particuliers comme les lipomes, mais on peut absolument pas en faire une généralité). On t'aurait appelé pour te dire que c'est exactement la même tumeur (fibro-machin - d'ailleurs, t'abuse, en retenant juste "fibro", tu as retenu la partie la moins intéressante du compte rendu d'histo ) mais très maligne, très adhérente, très agressive, logiquement, ça n'aurait pas dû impacter beaucoup sur ta décision (si celle-ci se basait uniquement sur des faits rationnels, j'entends). - Citation :
Ca fait quelques années que j'ai des rats, et ça fait tout autant d'années que j'entends les vétos me dire que les tumeurs chez le rat sont très peu héréditaires. C'est probablement vrai, après, à chacun de voir à quel point il veut appliquer le "principe de précaution" (même si la plupart des tumeurs ne sont pas héréditaires, est ce que je vais reproduire mon rat sachant qu'il y a un infime risque que sa tumeur le soit ? je pense pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise réponse, c'est à voir au cas par cas) Après, il y a héréditaire et héréditaire. Ce qui est sûr, c'est que la plupart des tumeurs (que ce soit chez l'homme ou le rat) ne s'héritent pas de façon mendélienne (comme les couleurs de poils : papa et maman sont bleus donc je suis bleu) Quand un véto dit qu'une tumeur n'est pas héréditaire, généralement, c'est ce qu'il veut dire (qu'on observe jamais de transmission à 100% des parents aux enfants). Par contre, c'est beaucoup plus difficile d'estimer la part des facteurs génétiques prédisposants, c'est à dire de tous les gènes qui favorisent l'apparition de tumeurs sans réussir à la provoquer à eux seuls (donc il faut avoir plusieurs gènes prédisposants + des facteurs environnementaux prédisposants + de la malchance pour faire une tumeur). Et c'est probablement ce type de gènes qui nous donnent des familles avec "beaucoup de tumeurs mammaires" vs des familles avec "presque pas de tumeurs mammaires". Et à moins que vos vétos aient fait leur thèse là dessus ou se passionnent sur ce sujet, je doute que leur avis sur la question soit très pertinent. - Citation :
Si on avait eu X rats de la fratrie avec ce problème-ci, je l'aurai abordé différemment. Mais là, ça n'est pas le cas.
Ca comme je l'ai dit plus haut, pour moi c'est un argument plutôt pertinent (pour déterminer le potentiel héréditaire d'une tumeur). Contrairement à l'histologie. Et c'est bien, parce que ça coûte pas 75e :p Enfin voilà, en définitive, je conclurai en disant que l'histologie, c'est joli, mais que malheureusement on a rarement le bagage scientifique pour en déduire des choses réellement pertinentes. Donc après soit on veut se farcir toute la littérature scientifique à ce sujet (qui est partant pour retrouver toutes les publications qui ont été faites autour du trichoépithéliome chez l'animal :p ?), soit l'intérêt est assez limité. Et quand je dis "on", ça inclue vous, et ça inclue bien souvent votre véto (la plupart ont tout comme moi un bagage en oncologie/oncogénétique assez limité et pas spécialement le temps de se farcir toute la littérature pour chacun de leur client qui a demandé une histo.. donc même avec toute la bonne volonté du monde, souvent ils vous répondent un peu au doigt mouillé sur ce genre de sujet pointu). bref, j'ai fini (youhou !). Je vous souhaite quand même bonne chance, quelle que soit l'orientation que vous donnez à votre projet |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 18:09 | |
| - manzelle a écrit:
- On t'aurait appelé pour te dire que c'est exactement la même tumeur (fibro-machin - d'ailleurs, t'abuse, en retenant juste "fibro", tu as retenu la partie la moins intéressante du compte rendu d'histo )
J'ai retenu ce que je peux entre le moment où mon coeur s'est arrêté à "tumeur maligne" et le moment où il est reparti à "de faible malignité" XD Mais j'attends le papier du labo ! - Citation :
- Par contre, c'est beaucoup plus difficile d'estimer la part des facteurs génétiques prédisposants, c'est à dire de tous les gènes qui favorisent l'apparition de tumeurs sans réussir à la provoquer à eux seuls (donc il faut avoir plusieurs gènes prédisposants + des facteurs environnementaux prédisposants + de la malchance pour faire une tumeur). Et c'est probablement ce type de gènes qui nous donnent des familles avec "beaucoup de tumeurs mammaires" vs des familles avec "presque pas de tumeurs mammaires".
Je suis tout à fait d'accord avec ça, après, comment réussir à isoler ces gènes predisposants et leur fonctionnement... C'est assez compliqué. J'avoue que j'ai pas mal évolué aussi de mon côté dans mon positionnement vis-à-vis des tumeurs chez le rat. Il est clair qu'entre 2 rats strictement identiques (généalogie, santé, gabarit, etc.), si l'un fait une tumeur et l'autre non, je choisirai celui qui n'en a pas fait pour la repro. Maintenant, quand on regarde notre panel de reproducteurs en France, je trouve (peut-être égoïstement/narcissiquement etc) que Tanannan (et sa famille donc) se situe plutôt pas trop mal. Y a probablement mieux, mais y en a pas par dizaines non plus Je reste convaincue qu'il vaut mieux choisir un rat avec un suivi complet, même si y a des problèmes à chaque génération (qui ne se recoupent pas tellement d'ailleurs) plutôt que de choisir un rat avec un suivi "à trou" - manzelle a écrit:
- Enfin voilà, en définitive, je conclurai en disant que l'histologie, c'est joli, mais que malheureusement on a rarement le bagage scientifique pour en déduire des choses réellement pertinentes. Donc après soit on veut se farcir toute la littérature scientifique à ce sujet (qui est partant pour retrouver toutes les publications qui ont été faites autour du trichoépithéliome chez l'animal :p ?), soit l'intérêt est assez limité. Et quand je dis "on", ça inclue vous, et ça inclue bien souvent votre véto (la plupart ont tout comme moi un bagage en oncologie/oncogénétique assez limité et pas spécialement le temps de se farcir toute la littérature pour chacun de leur client qui a demandé une histo.. donc même avec toute la bonne volonté du monde, souvent ils vous répondent un peu au doigt mouillé sur ce genre de sujet pointu).
Mais du coup, question un peu à part, tu trouves ça inutile toi les histologies dans notre cas particulier à nous ratouphiles (pas que Tanannan et moi quoi, de manière générale dans la communauté) ? Moi je me suis dit que ça serait une bonne piste pour choisir si oui ou non je maintiens ce poste (et aussi pour me préparer à l'avenir avec mon rat, mais c'est encore autre chose), mais peut-être que j'y accorde trop d'importance par rapport au peu de conclusions qu'on peut en tirer ? (pour la repro s'entend) _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
| | | Madrasvgl Nouveau né
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Mer 12 Aoû 2015, 19:55 | |
| Je n'ai lu que quelques commentaires mais...ben ça pousse à la réflexions vos réflexions 😊 Intéressants. |
| | | Aggie Ratoune pipelette
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Jeu 13 Aoû 2015, 01:10 | |
| Et de fait notre connaissance des gènes impliqués est encore très loin d'être complète, même si le véto avait le temps de lire la biblio (et ce serait du plein temps, vu la littérature sur le sujet).
Par contre, je pense que l'histo est intéressante. Peut-être pas directement pour cette repro ci. Mais pour fournir des infos plus précises sur la famille, à une échelle plus large, c'est une très bonne idée. |
| | | manzelle Giga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Jeu 13 Aoû 2015, 02:19 | |
| - Citation :
Mais du coup, question un peu à part, tu trouves ça inutile toi les histologies dans notre cas particulier à nous ratouphiles (pas que Tanannan et moi quoi, de manière générale dans la communauté) ? Moi je me suis dit que ça serait une bonne piste pour choisir si oui ou non je maintiens ce poste (et aussi pour me préparer à l'avenir avec mon rat, mais c'est encore autre chose), mais peut-être que j'y accorde trop d'importance par rapport au peu de conclusions qu'on peut en tirer ? (pour la repro s'entend) J'irais pas jusque là. Je suis la 1ere à dire que les histologies c'est essentiel pour étudier correctement les causes de mortalité sur une famille et pouvoir en tirer des conclusions qui ont un sens. Mais ça c'est valable uniquement si on a la capacité/la motivation pour réellement chercher à comprendre ces histologies (à condition que la littérature scientifique ne soit pas tout à fait muette sur le sujet qui nous intéresse, comme le souligne Aggie). Et soyons honnête, étudier des CR d'histologie et leurs implications, c'est pas très glamour comme passe temps pour la plupart des gens normalement constitués...donc la motivation pour faire cela quand on rentre du taffe, faut la trouver (ça m'est arrivé quelque fois qu'on me demande de donner un avis précis sur un CR d'histologie de rats, il y avait beau avoir une partie de mon cerveau qui me disait que ça pourrait être intéressant, au final c'est quand même celle me disait d'aller m'affaler sur mon canapé devant GoT qui a gagné ). Demander une histo pour demander une histo, puis en faire une interprétation au doigt mouillé, je dirais pas que ça n'a AUCUN intérêt, mais l'intérêt est beaucoup plus minime (plus ou moins selon le type de pathologie). Après, chacun voit midi à sa porte en fonction de ses moyens financiers : est ce que cet intérêt minime vaut ou non le coup d'y mettre 75e. Par exemple, pour une tumeur mammaire basique, ces intérêts vont être : -de se rassurer par rapport au pronostic pour le rat lui même, si c'est bénin. Ca ne veut pas dire que la tumeur ne posera aucun problème au rat (puisqu'une tumeur bénigne, ça peut tuer si mal placé/trop gros), mais au moins on sait qu'on a le temps de voir venir (une tumeur bénigne ne tue pas du jour au lendemain surtout dans la mesure où on a souvent la possibilité d'opérer, alors que des méta peuvent donner des trucs plus imprévisibles) -très peu d'intérêt en ce qui concerne la démarche thérapeutique, car au final, que ce soit bénin ou malin, on en revient quasi toujours au dilemme ré-opérer ou ne pas ré-opérer, et la décision dépend plus de l'état du rat/la localisation de la tumeur/sa vitesse de croissance/les finances du maître que du caractère bénin ou malin. -un petit plus en ce qui concerne les informations pour la suite de la lignée, mais pas énorme. Et là, la principale information à retenir de l'histologie, ce n'est pas le caractère plus ou moins malin ou potentiel métastatique de la tumeur, mais plutôt le type cellulaire de celle-ci (pour ça que je te disais que le "fibro-machin" est la partie la plus intéressante du compte rendu d'histo en ce qui concerne la repro de Tanannan). Si on me répond que la petite boule que j'ai enlevé à l'aisselle de mon rat de 6 mois est un lipome (tumeur bénigne de la graisse), c'est par exemple plus rassurant en ce qui concerne l'hérédité que si on me répond que c'est un fibro-adénome mammaire (qui est pourtant aussi une tumeur bénigne, mais qui touche les cellules glandulaires cette fois, et dont on observe régulièrement des agrégations familiales laissant penser à une part d'hérédité). Le truc, c'est que ça, un bon véto qui a l'habitude d'opérer des rats, il peut souvent déjà te le dire juste sur l'aspect visuel (un boule de gras, ça ressemble pas à une boule de glande, même à l'oeil nu, en général). Bon évidemment, c'est quand même un peu moins fiable, voilà pourquoi l'histo apporte quand même "un petit plus". Au final, le seul gros intérêt de l'histo dans l'affaire, ça va être de parfois mettre en évidence des tumeurs rares et très spécifiques, pas forcément reconnaissables à l'oeil nu... car évidemment, si plusieurs rats d'une même fratrie font la même tumeur rare, c'est mauvais signe ! Bref, à voir au cas par cas. Mais au final dans votre cas précis, je ne trouve pas que l’histologie ait apporté beaucoup de chose à votre décision, puisque vous avez surtout regarder des paramètres indépendants de l'histologie (caractère du rat, connaissance de sa famille, nombre de tumeurs dans sa famille, etc..) et que le point que vous avez le plus regardé dans l'histologie ("faible malignité", que vous avez considéré comme étant rassurant), c'est au final le moins pertinent. |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Jeu 13 Aoû 2015, 11:18 | |
| Je me dis que dans tous les cas, ça servira à un moment donné à la famille Ma véto m'a envoyé le rapport de l'opération de mai xD _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Jeu 13 Aoû 2015, 14:39 | |
| Voilà le rapport !
Masse indurée de 1cm en regard du genou droit L'examen histologique montre une prolifération tumorale nodulaire infiltrant le tissu conjonctif sous-cutané et dont les limites complètes ne sont pas visibles sur coupe. La tumeur est d'origine mésenchymateuse, composée par des cellules fusiformes ou étoilées, moyennement abondantes, dissociées régulièrement par des faisceaux de collagène plus ou moins épais et par un stroma myxoïde abondant. Les cellules tumorales montrent un noyau ovoïde, modérément nucléolé, un cytoplasme éosinophile modérément abondant et à limites floues. L'anisocaryose est modérée, les mitoses sont occasionnelles. Au sein de la tumeur, on observe quelques infiltrats de cellules inflammatoires (hétérophiles) Nous n'avons pas observé d'embole vasculaire.
Conclusion Fibromyxosarcome bien différencié, de faible malignité histologique
Commentaire Le tissu tumoral s'étend aux marges du prélèvement examiné.
Il s'agit d'une tumeur mésenchymateuse de faible malignité histologique, présentant une agressivité surtout locale avec risque de récidive. L'évolution métastatique est rare. Site d'exérèse et évolution à surveiller.
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| | | manzelle Giga ratoune
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Jeu 13 Aoû 2015, 21:20 | |
| Bon du coup, c'est pas du tout ce que je pensais (comme tu avis écrit fibro quelque chose, je me suis dis que ça devait être un fibroadénome/adénocarcinome mammaire). Et en terme de sarcomes autant dire que j'y connais rien. Par contre à 1ere vue ça ressemble à ce qu'a eu Bridget (chez @AmazeLee) issue de ma portée Nastia*Mushroom. J'ai les 2 CR sous les yeux là et c'est quasi la même chose. Comme le Cr est pas à moi, je préfère pas le publier mais en gros on retrouve les termes : tumeurs sous cutanée mésenchymateuse, stroma myxoïde, cellules fusiformes ou étoilées, et mitoses faibles (ce dernier point, associé dans le cas de Tanannan à une anisocaryose modérée, ça signe en gros la faible malignité) Je préfère être honnête, ça c'est pas vraiment pas bien terminé pour elle. Il y a eu un autre cas de sarcome dans sa fratrie (sachant que cette portée était consanguine à 12,5%, donc plus à risque de faire ressortir quelque chose d'héréditaire), mais ce n'était pas tout à fait le même type d'histologie, donc pas sûr du tout que ça ait un lien (...encore une fois, on est confronté à la limite des interprétations des histologies quand on a pas les connaissances qui vont avec...et je les ai pas). |
| | | Alisha En sevrage
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Jeu 13 Aoû 2015, 23:57 | |
| Je ne viens pour ainsi dire plus poster sur les forums, car j'ai posé mes choix de vie ailleurs. Mais là, ce que je lis ici m'interpelle beaucoup, et même bien par-delà ce sujet...
Ces derniers temps, j'ai vraiment l'impression de voir un paysage ratounesque plus que dévasté... Fort heureusement, au milieu de tout ce chaos, je vois encore quelques personnes qui mènent tant bien que mal leur barque ! Seulement, là je vois une de ces personnes qui fait, je pense, un mauvais choix, et ça me fait mal au bide. Et d'ailleurs, je ne comprends pas comment certains posts ont du succès pour des futilités (m'enfin y'a pas de mal à se faire du bien non plus hein), et qu'ici à peu de choses près, zéros réactions...
Choisir un rat parce que c'est un amour de rat venant d'une famille exceptionnelle en tous points, c'est tout à fait louable ! Mais ce critère doit rester en second plan à mon sens, au vu de la santé brinquebalante de nos rats domestiques (en troisième plan vient le phénotype si on veut se rajouter une petite pincée de fun). La santé, je crois qu'il n'y a même pas à tergiverser, étant toujours notre critère d'éviction lors de nos petits bidouillages d'entremetteuses.
Je sais comment ça peut faire mal aux tripes d'écarter un rat chouchou de la reproduction, l'ayant déjà fait à plusieurs reprises (Limë sait très bien à quel point ça a été un crève-coeur pour Zya...). Tu as déjà eu une chance merveilleuse d'avoir pu faire reproduire Tanannan une fois ! Donc pourquoi vouloir lui faire faire une deuxième portée à tout prix au vu des problèmes maintenant connus, au lieu de prendre un peu le temps et d'avoir plus de recul avec sa descendance ?
Les analyses c'est super intéressant sincèrement, mais pour la continuité, ce qui nous importe le plus, c'est de savoir si Tanannan a des facteurs génétiques prédisposants. Et ça, seul l'avenir nous le dira, et encore...
Je me doute bien que mon avis ne vaut sûrement pas un clou pour toi, mais j'avais à coeur de venir dire mon ressenti, donc voilà ça c'est fait ! |
| | | Chnouillette Docteur Maboul
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Ven 14 Aoû 2015, 00:13 | |
| Bon j'ai pas trop d'avis sur la question parce que j'ai suffisamment à penser avec mes problèmes de rats et de repro sur le bout de famille chez moi, ptet qu'à la place de PA je le reproposerai pas, ou peut être que si. Mais juste, parce que je sais la démarche dans laquelle s'inscrit PA, je la quote, parce que je pense pas qu'on puisse parler de "vouloir faire reproduire à tout prix" - Petit_ange a écrit:
Si je le propose à nouveau en repro, ça n'est pas tellement "pour moi", pour assurer sa descendance, car c'est déjà fait. Je n'ai pas d'impératifs, s'il ne reproduit pas, ce n'est pas grave. Je ne fais pas ça pour "créer une branche de secours", plusieurs bébés de Tanannan sont partis avec des projets de repro, je ne m'inquiète pas pour l'avenir ^^
C'est vraiment parce que je pense qu'il peut apporter quelque chose à quelqu'un et être utile dans une autre famille, malgré ses soucis. Je m'efforce de donner toutes les informations dont je dispose pour que les gens soient au courant de tout, qu'ils n'aient pas de mauvaises surprises, et qu'ils prennent leur décision en ayant toutes les cartes en mains. Et si personne n'en veut, tant pis Je ne suis pas dans une démarche où "il me faut une femelle absolument" (c'est en cela aussi que je disais que l'affect ne me rend pas aveugle sur cette décision ^^) _________________ Membre de l'équipe d'accueil : Fonctionnement du forum, Renseignements/Questions... N'hésitez pas à me contacter!The first litter of the rattus alcoolicus jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj03/03/13 Mon amour est parti, est parti pour toujours, j'ai perdu mon amour, et j'ai perdu ma vie... http://www.forum-rats.com/t69842-los-sam-12-01-10-03-03-13 Mannanan Mac Jean-Rat, Sirius, Pooky sur mon épaule Dexter - Spéculoos - Banksy - Sam - Hepha - Kiri - Willy Wonka - Rocco dans mon coeur |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Ven 14 Aoû 2015, 10:53 | |
| Alisha, je comprends ton avis, mais je pense que tu n'as pas lu les réponses que j'ai faite aux différentes remarques ici... ? Je veux bien prendre le temps de discuter, d'écouter les remarques, de me remettre en question. Mais si tu n'as rien de plus concret à me dire que "je donne mon avis"... J'ai presque envie de répondre que ton avis personnel ne m'intéresse pas. Je ne dis pas ça méchamment, mais je me fiche de savoir quel choix telle ou telle personne aurait fait dans ma situation, vous n'êtes pas dans la mienne et je n'ai pas demandé d'avis en ouvrant ce topic. En revanche, si vous avez des articles, indications, informations concrètes à me donner sur la tumeur de Tanannan qui justifierait que je clôture le topic et que je renonce à le proposer à la reproduction, donnez-les moi, je suis preneuse. Je l'ai dit à peu près à chaque réponse que j'ai faite ici : je ne veux pas le faire reproduire à tout prix, je ne vois juste aucune raison de ne pas le faire là en l'état actuel des choses. Je suis tout à fait prête à changer d'avis, je l'ai déjà dit, je ne suis pas une illuminée du ciboulot, j'ai déjà une descendance pour Tanannan et ça me convient tout à fait. Seulement je ne changerai pas d'avis sur la base d'autres avis personnels qui sont aussi peu fondés que le mien, finalement. Faut arrêter de vouloir me faire passer pour celle qui veut reproduire son rat à tout prix parce qu'elle l'aime et qui outrepasse tous les problèmes, qui est aveuglée par l'affection qu'elle porte à son rat. Ca n'est pas ça et ça fait plusieurs fois que je le dis. Je propose Tanannan à la reproduction parce que je pense que ses tumeurs n'impacteront pas sa descendance et qu'outre ça, c'est un bon reproducteur. Tu ne penses pas comme ça, OK. En attendant, on a aucune étude qui prouve que j'ai raison, et aucune étude qui prouve que tu as raison. Tu n'aurais pas fait ce choix, moi je le fais. Parce qu'en 8 ans de rats, j'ai constaté qu'on ne pouvait pas dire parents tumeurs = bébés tumeurs. Autant discuter sur la base d'informations fondées, ça m'intéresse, autant recueillir les avis personnels des membres du forum ne m'intéresse pas... Merci Chnou pour le quote _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook
Dernière édition par Petit_ange le Ven 14 Aoû 2015, 11:24, édité 1 fois |
| | | Petit_ange Joe
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| Sujet: Re: [92-RP] WEE-PAZ Tanannan Ven 14 Aoû 2015, 10:58 | |
| - manzelle a écrit:
- Bon du coup, c'est pas du tout ce que je pensais (comme tu avis écrit fibro quelque chose, je me suis dis que ça devait être un fibroadénome/adénocarcinome mammaire). Et en terme de sarcomes autant dire que j'y connais rien.
Par contre à 1ere vue ça ressemble à ce qu'a eu Bridget (chez @AmazeLee) issue de ma portée Nastia*Mushroom. J'ai les 2 CR sous les yeux là et c'est quasi la même chose. Comme le Cr est pas à moi, je préfère pas le publier mais en gros on retrouve les termes : tumeurs sous cutanée mésenchymateuse, stroma myxoïde, cellules fusiformes ou étoilées, et mitoses faibles (ce dernier point, associé dans le cas de Tanannan à une anisocaryose modérée, ça signe en gros la faible malignité)
Je préfère être honnête, ça c'est pas vraiment pas bien terminé pour elle. Il y a eu un autre cas de sarcome dans sa fratrie (sachant que cette portée était consanguine à 12,5%, donc plus à risque de faire ressortir quelque chose d'héréditaire), mais ce n'était pas tout à fait le même type d'histologie, donc pas sûr du tout que ça ait un lien (...encore une fois, on est confronté à la limite des interprétations des histologies quand on a pas les connaissances qui vont avec...et je les ai pas). Tu voudrais bien me l'envoyer par MP en masquant les données personnelles s'il te plait ? Je vais aller regarder le suivi sur ton site, merci de l'info. J'ai cherché un peu sur le Net mais je n'ai rien trouvé chez le rat à propos de ce type de tumeur EDIT : du coup, la fratrie a été arrêtée, c'est un choix de ta part ou ça s'est fait "comme ça" ? Y avait eu des antécédents chez les ancêtres ou ça a "popé" à cette génération ? 2 cas finalement, on peut commencer à soupçonner un truc héréditaire tout comme ça peut être une coincidence aussi :/ _________________ Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. Retrouvez PARatSite sur Facebook |
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