A partir de combien de générations Amy a-t-elle eu de bons retours? Parce que s'il faut 30 générations pour y parvenir, la route va être plus que longue XD

Et puis bon, un seul exemple mondial ne fait en rien un gage de réussite pour quelqu'un d'autre.

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Je ne suis pas une experte de la génétique donc incapable de répondre "brut de décoffrage" sur le nombre de générations nécessaires à une amélioration.

D'après l'article cité plus haut à titre de comparaison, il est considéré qu'il faut 20 générations de frères-soeurs pour avoir une lignée inbred avec au moins 98 % d'uniformité génétique.
Ils expliquent aussi que pour les outbreedings les fabricants ont jusqu'à 300 000 animaux reproducteurs qu'ils font "tourner" pour éviter les problèmes.
Donc on n'est pas rendus...

Ca va être drôle de les gérer les petits loups quand ils seront plus actifs .
Je me serais bien laissé tenté ce coup ci (en plus y a des fifilles).

Elle les utilise surtout en outcrossing de ses propres familles. C'est d'ailleurs compréhensible, ça lui permet de mixer le bagage génétique en sachant ce qui entre.

Il faudrait lui demander directement, là comme ça j'ai pas de chiffres surs, mais elle dit souvent qu'elle considère comme sienne ( et assez stabilisée pour etre un peu diffusée ) une famille au bout de 5 générations nées et travaillées par elle. En gros elle récupère une souche et la mix au maximum avec la sienne qui est déjà stable (elle a aussi plus de branche que nous) pour essayer de l'épurer au max via les siens. 5 générations en temps de rat, c'est assez rapide. Même si soyons clairs, j'ai aucune prétention à ce niveau là, pas d'échelle temporelle non plus. La perfection n'existe pas en terme de vivant, le but c'est d'améliorer les choses, meme à petite échelle. Si dans 5 générations j'ai des fratries qui arrivent complètes à 24, sans soucis de santé majeur, et qui ont une moyenne de décès entre 2.5 et 3 ans, avec quelques cas au dessus bah je fais peter le champagne. Repousser l'age d'apparition des tumeurs, leur fréquence, avoir des résultats plus lissés c'est aussi un succès. Faut savoir viser des choses faisables, pas forcement le rat qui vit 4 ans sans jamais avoir rien nul part.

Non c'est pas un gage et je suis sure qu'elle n'est pas la seule non plus (après je connais pas toutes les pratiques non plus). Ceci étant, cf ce que dit vltava plus haut, le "risque" est bien plus controlé, quantifié, précis qu'avec n'importe quelle femelle de raterie "classique".

Et Yaya oui j'ose le dire, je pense sincèrement et profondément que vltava est bien au dessus de nous en terme de connaissances. C'est pas une insulte hein, c'est un fait. Perso j'ai aucun souci à dire que j'ai pas 1/1000eme de ses connaissances sur le rat au niveau scientifique, c'est pas grave et ça fait pas de moi ou des autres de mauvaises personnes. Juste il faut savoir accepter sa place de temps en temps et s'il est bien de poser des questions et de pas tout prendre pour argent comptant, y'a des fois ou y'a plus rien à dire parce que les faits sont là

Est-ce qu'on va tout pourrir du bon Wistar en mettant une (bonne) famille de domestiques dedans ? Pas intégralement puisque les petits auront moitié du patrimoine génétique d'origine, renforcé ensuite par des étapes de consanguinité dosée. Est-ce qu'on ferait mieux sur du 100% wistar ? Peut être, à condition de ne pas atteindre la dépression consanguine (pas évident avec peu d'individus, à moins de renouveler régulièrement la commande, ce qui n'est pas sans poser des problèmes éthiques dont je conviens volontiers), et d'abandonner l'affect (des familles auxquelles nous sommes attachées) et la diversité phenotypique. Est-ce qu'on va faire une révolution ? Non, la sélection est un processus iteratif. Il ne faut pas se leurrer, quand on cherché une famille pour améliorer la sienne, c'est bien que la meilleure des deux accepte le risque de perdre sur certains points de son côté... on espère, toujours et seulement, grapiller un peu à chaque génération. Ce qu'on espère avec ces rats c'est grapiller le plus possible en une étape, parce qu'ils sont ce qu'on peut espérer de mieux en une étape. Cet espoir repose sur des faits scientifiques et sur une conviction ; on peut ne pas partager cette conviction, mais nier les faits scientifiques, les chances plus élevées apportées par ces rats c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Et puis bon, ces rats sont-ils maintenus dans des environnements constants, ou a-t-on cherché à voir si les résultats étaient les mêmes en changeant la bouffe, subissant un stress, des écarts de température.

Je veux bien que les rats soient quand bien même des animaux résistants, si ceux-là viennent de souches élevées en milieu stérilisé pour un meilleur rendement par exemple, une fois dans nos chaumières, il risque d'y avoir des surprises...

Quand est-il également des âges de reproduction (tant qu'à y être). Ce n'est peut être pas valable ici, mais si certaines souches sont repros à 9 semaines et mise en retraite à 6 mois, a-t-on la certitude que ces femelles, peuvent repro après 6 mois (je ne sais pas si ça peut jouer, je préfère demander). Là en l'occurence, vous partiriez sur des mâles. Jusqu'à quand sont-ils "utilisés"?

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J'ai aucun problème avec le fait que la démarche ne soit pas acceptée, ça touche aux convictions personnelles et je le comprends très bien. Je ne demande pas aux gens de cautionner et je ne demande pas non plus à ce qu'ils n'aient pas droit de réponse. je pense d'ailleurs qu'on a bien répondu à quais toutes les questions posées (on peut aussi zapper des choses).

Ma vision des choses à moi fait que j'accepte certains trucs et pas d'autres, que je vais apporter une importance forte à certains détails et que sur une méthode similaire je serais Ok d'un coté mais pas forcement de l'autre. Ca reste ma vision, qui est ce qu'elle est, que j'ai autant le droit d'avoir que les autres.

Dans le cas actuel il y a bien sur des points que j'ai du cautionner sans qu'ils me plaisent spécialement et qui ne sont passés que grâce à un ratio global jugé acceptable. Certains points ne me posent pas souci car ils sont ce coup-ci appliqués à une souche précise, je ne les aurais pas acceptés avec une souche domestique lambda.

Ca plait pas, c'est pas grave, les sensibilités sont différentes et puis voila. J'ai pas de problème avec une remise en question de la mienne, tant que ça ne touche pas des données factuelles. Je laisse qui le veut donner sont avis sur le sujet *** Edité : pas de provocations, d'insultes, de règlement de compte ***, ça ne m’empêchera pas de croire à "mon" projet et de continuer à travailler dans ce sens.

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YaYa a écrit:

J'ai pas dit non plus que vltava touchait pas sa bille sur le sujet. J'ai dit que parfois fallait juste pas trop non plus prendre les gens pour des débiles. J'ai d'ailleurs lu ses interventions avec intérêt, même si je n'en fais pas mention.

Je n'ai pas l'impression d'avoir pris quiconque pour une/un débile

YaYa a écrit:

Non parce que juste pour que se soit clair, moi c'est pas le projet qui me dérange. Au contraire, si ça donne du bon, tant mieux pour toi. Je te souhaite d'ailleurs que ça marche, très sincèrement.

Ce qui me fait bondir je l'ai expliqué en long, en large et en travers. Qu'on cautionne ça parce que se sont des rats de labo, même avec les explications de vltava, je peux pas le comprendre. Au delà de la sphère du rat de labo qui serait de meilleur qualité, il n'en est pas moins que ça reste une portée qui, si elle n'avait pas été faire avec des rats de labo, serait très fortement sujette à controverse.

Si j'ai bien compris, ce qui te dérange c'est que le père soit inconnu ? Parce que justement parce que c'est une souche de labo, le fait que le père soit Pierre Paul ou Jacques n'a pas vraiment d'importance puisque le patrimoine génétique est le même. Je te pose à mon tour la question, que faudrait-il pour que tu considères comme acceptable l'utilisation de l'un de ces rats dans un projet de reproduction ?

YaYa a écrit:

Il y a autant de rats d'animalerie ou de circuit pro avec un bon potentiel de reproducteur que des rats de laboratoire issus de souches pourries.

Je ne comprends pas ce qu'est une souche pourrie. Un rat de labo peut avoir des caractéristiques qui ne nous conviennent pas quelles qu'elles soient (grande taille des OFA, syndrome métabolique des homozygotes Fa), mais elles ne sont pas "pourries", elles correspondent à un besoin expérimental qui n'est pas le nôtre. C'est donc pourquoi nous ne les avons pas choisies.
En revanche il n'est pas exclu que de tels animaux puissent un jour se retrouver chez des particuliers suite à un sauvetage/replacement. Comme en général l'origine exacte n'est pas précisée, cela peut aussi expliquer que si ces animaux sont reproduits avec nos rats, on ait de mauvais résultats.

J'aimerais que tu nous dises en quoi selon toi le Wistar Han est "pourri" puisqu'il n'a été question que de lui dans ce fil.

...

En fait moi je me pose une vraie question (parce que apparemment ici il faut préciser si elles sont vraies ou si ce sont seulement des blagues).

Si ils sont ci bien que ça les Wistar Han, pourquoi ne pas laisser tombé nos lignées domestiques en carton et faire une grosse commande de ces rats pour n'avoir que ceux là? Vu que c'est ce qu'on recherche: des rats avec le moins de problèmes possible et une bonne longévité!

Comme ça en plus de contenté les pas beau qui préfère la repro jeune, les anti conformistes qui veulent faire de la consanguinité, on ferme aussi le clapet à tout ceux qui insinue qu'on fait de le repro pour le phénotype. Vu qu'il n'y aura plus que de l'albi, plus de jaloux.

Chapeau bas pour cette "expérience".

Ce sont parfois les choses folles, qui dérangent, qui font une grosse polémique qui permettent des avancées considérables. Si on n'avait pas des gens qui ont assez de couilles et de connaissances pour tenter de telles choses plusieurs avancées n'auraient pas été faites.

Je trouve ça très bien ce que vous faites et le porter à la lumière du jour est finalement courageux. Combien d'expériences sont menées sans qu'on en sache la moindre ligne? Certaines échouent, donnent pas plus de résultats que ça et d'autres fonctionnent à merveille et donnent un résultat meilleur que celui attendu... Dans ce dernier cas c'est une standing ovation et le sujet controversé de base est tout simplement oublié.

Je vous souhaite tout simplement que votre projet réussisse. Je ne peux pas y participer parce qu'on va peut être éviter aux ratous de se taper 10h de vol pour me rejoindre à Mayotte, on va encore créer une autre polémique! Quoique ça serait intéressant de voir leur résistance aux longs courrier (ben oui ça serait bien d'avoir des animaux qui voyagent sans risques!)

*** Edité : pas de provocations, d'insultes, de règlement de compte ***

Le sujet est passionnant, je me régale à vous lire (même s'il reste des zones un peu obscures pour moi).

Bonne continuation!

Moi aussi je trouve tous ces échanges forts intéressants!
Ils témoignent de la richesse et du sérieux de ce forum! Parfois c'est un peu ardu quand on n'est pas versé dans le domaine mais on apprend!
Merci!

Vitava serais-tu la plus vieille du forum? Je croyais que c'était moi

Limë a écrit:

Elle les utilise surtout en outcrossing de ses propres familles. C'est d'ailleurs compréhensible, ça lui permet de mixer le bagage génétique en sachant ce qui entre.

Il faudrait lui demander directement, là comme ça j'ai pas de chiffres surs, mais elle dit souvent qu'elle considère comme sienne ( et assez stabilisée pour etre un peu diffusée ) une famille au bout de 5 générations nées et travaillées par elle.

Ce point là m'intéresse. (les autres aussi, mais sur les autres, je n'ai pas de questions )
Qu'entends-tu par "diffuser" ? Elle garde 5 générations de ratons chez elle avant de les mettre à l'adoption OU elle fait adopter 5 générations de NON REPRODUCTEURS avant d'en mettre d'autres à la reproduction en externe ?

Merci

Oui ,enfin, pour l'instant rien n'est encore fait
pour l'instant les petits sont justes des ratons de laboratoire nés hors labo .
( alors le projet génétique est pour moi tout aussi bien : merveilleux que catastrophique à ce stade , on verra lorsque la lignée sera stable )

Je pense que seul l'avenir pourra répondre aux questions .
( du genre : arrivé dans un milieu non contrôlé, est ce que les stats Labo sont toujours applicables?
Est ce que cette souche était un bon choix ? Ect ... ect ...)

Je pense que ce débat est simplement éthique , sur les conditions d'élevage des animaux de labo ,d'animalerie ou des ratons provenant d'éleveurs , le but des différentes portées , ce qu'on cautionne ou pas ...

Personnellement, je n'y comprends absolument rien à vos histoires de génétiques . Et franchement je m'en fiche ...
Pour moi un rat est un rat , pas une boîte de probabilités statistiques scientifiques .


En tout cas , je souhaite plein de bonnes choses à ses petits ratons . ( qui sont mignons quand même )

Le débat est intéressant et l'apport scientifique de Vltava (pinaise j'ai horreur d'écrire ton pseudo ) et Artefact est d'une grande qualité. D'ailleurs je l'ai déjà dit à Artefact mais faut que je te le dise à toi Vltava (aaahhhh) moi qui ne suis pas du tout une scientifique je comprend toujours vos interventions et je trouve ça juste génial parce que ça permet à tout le monde d'avancer sans se cacher derrière une fausse non-compréhension scientifique.
Mis à part ça je comprend pas vraiment certains trucs notamment un. Enfin si je comprend l'argument qui sous-tend derrière : Limë qui habituellement en cautionne pas les projets dont on connait peu ou pas la généalogie ferait rentrer toute une fratrie de rat sans généa dans son projet allant à l'encontre de ce qu'elle pronne habituellement. Ok ça j'ai compris. Par contre ce que je ne comprend pas c'est qu'on ne prenne pas en compte que les rats issus du labo qu'on a là on ne connait peut être pas les 2 parents, les grands-parents et la tatie de la 8m génération ascendante mais on a un recul scientifique sur leur patrimoine génétique sur des 100n de génération. Du coup est-ce que connaitre papi Marcel qui aurait un patrimoine similaire à tonton Raymond et à tatie Fernande apporte un plus? Sur un rat d'anim non seulement on a pas la généa des parents et encore moins des ascendants et de la fratrie, mais en plus on ne connait rien de leur patrimoine, du coup j'ai du mal à comprendre la comparaison... Ou alors j'ai rien capté aux explications de Vltava et Artefact et là je passe pour une conne avec mon 1er paragraphe... *** Edité : pas de provocations, insultes, règlements de compte ***

Avec tout ça j'ai pas besoin de dire que moi je suis à 100% les filles dans ce projet et que ce qui m'importe aujourd'hui c'est de savoir si les flocons vont bien ou pas!

Personnellement je comprend toujours pas comment on peut comparer des rats de laboratoires avec des rats d'animaleries
C'est même pas comparable et j'estime que si c'est bien "travailler" ça ne peut apporter que du bon et même si au final ça n'apporte rien de bon, pourquoi pas tenter ?

Je pense que limê n'a pas adopter ses rats sur un coup de tête !
C'est une décision murement réfléchis, elle ne c'est pas dit tiens je vais prendre une jeune rate de labo pour après faire une portée juste pour le fun ...
Alors que quand on reproche au gens de faire des portées à tout va avec des rats d'animaleries pour la plupart ( je précise pour certains pas tous ... ) c'est souvent des décision pris à la légère ou les gens ne réfléchisse pas aux risque de tumeur et tout le tra la la, souvent des portées faite parce que se rat la est jolie et est calin, sans penser aux risques ...

Enfin dans tout les cas je suis se projet à 100%

Comment vont les bébés ?

T'arrête de dire comme moi toi

Limë, Lorien, je sais que c'est beaucoup vous demandez parce que vous avez une vie à côté mais peut être que ça expliquerait certaines choses à des gens. Vous pourriez nous faire un résumé de la genèse de ce projet notamment l'apport du labo. Lorien pourquoi tu t'es associé à ce projet, Artefact et Vltava aussi, ainsi que les autres personnes.
Bon quand on s'est intéressé à vos projets on sait un peu tout ça mais c'est toujours bon de le rappeler, ça peut parfois mettre fin à certaines questions ou polémiques.
J'sais pas j'dis ça c'est peut être con hein

De ce que je peux en comprendre c'est juste 1000fois plus sûr la science que nos "pauvres" connaissances que nous donnent les généalogies que nous observons de nos yeux d'amoureux des rats.
Maintenant à savoir ce que cela va donner en mélangeant labo et raterie sur plusieurs générations seule l'expérience nous le dira!
La démarche de prendre toute une portée pour observer son évolution dans nos foyers est très bien pensée.
Et même si l'expérience ne donne au final qu'une tumeur bénigne à un âge plus avancé... moi je dis que toutes les avancées sont bonnes à prendre pour nos ratous chéris!
Si l'expérience "rate" et qu'on a des "monstres" au final, on saura que c'était alors la mauvaise piste... mais qui ne s'est jamais pris un mur en pleine face qui l'a finalement fait évoluer???!

Je me quote parce que soit on m'a zappé avec les règlements de compte, soit j ai de la mouise dans les nyeux XD ça s adresserait plus à vlatva qui connaît cette branche très bien.

Becaria a écrit:

Et puis bon, ces rats sont-ils maintenus dans des environnements constants, ou a-t-on cherché à voir si les résultats étaient les mêmes en changeant la bouffe, subissant un stress, des écarts de température.

Je veux bien que les rats soient quand bien même des animaux résistants, si ceux-là viennent de souches élevées en milieu stérilisé pour un meilleur rendement par exemple, une fois dans nos chaumières, il risque d'y avoir des surprises...

Quand est-il également des âges de reproduction (tant qu'à y être). Ce n'est peut être pas valable ici, mais si certaines souches sont repros à 9 semaines et mise en retraite à 6 mois, a-t-on la certitude que ces femelles, peuvent repro après 6 mois (je ne sais pas si ça peut jouer, je préfère demander). Là en l'occurence, vous partiriez sur des mâles. Jusqu'à quand sont-ils "utilisés"?

Et bien et bien...


Et comment vont Maman et les flocons dans tout ça?