J'avais déja ouvert un poste par rapport aux harley, mais je pense qu'ici je peux en parler plus et en générale.
Donc je me suis plongée dans l'aventure du Harley et des fois j'ai une folle envie d'arrêter car il a beaucoup de problèmes qui s'imposent.

Mais tout d'abord un peu de génétique.
Le Harley (je préfère Angora) est un gêne récessif - lh/lh
Ce gêne est en ce moment beaucoup en double avec le satin sa/sa

Tout les pelages et couleurs sont compatible avec lui, mais il est recommandé de rester sur un harley lisse (avec ou sans satin)
Le reste peuvent avoir des problèmes d'irritation, de dermites et autre conneries surtout les rex.
Plus loin je n'irai pas, mais vous pouvez poser vos questions.

Maintenance et Alimentation

Le Harley à besoin d'une alimentation bien spécifique et ne doit en aucun cas reçevoir des protéines animales.
En effet les protéines sont pas assimilé par son organisme et leur font perdre la fourrure et lui font des lésion de peau (j'ai une femelle ou 'ai fait la connerie pendant la lactation et je m'en veux, je peux vous en faire une photo si vous voulez mais c'est gore)

Donc ils doivent avoir du bas protéiné, bien graisseux.
En ce moment la meilleure bouffe est cependant les bouchons pour eux, et les mélange sont encore en cours de réalisation avec une firme allemande (c'est moi qui en a fait la demande)

Aussi les harley on tendance à se faire raser par leur copain de cage et leur nourriture ne leur convient pas du tout.
Le mieux est de faire un groupe spécialement harley et les simple de l'autre.
Les porteurs on le même métabolisme que les rat simple.
En ce moment on tourne sur un 10% de protéines et un 18% de graisse, plus des ajouts comme de la graisse de saumon et des oméga en supplément. (cher cher)

La reproduction

Bon pour la reproduction il est très important de savoir plusieurs chose que plusieurs éleveurs ont remarqué et moi aussi.
Les femelles harley ont TOUJOURS! presque pas de lait.
Les mamelles s'infectent rapidement et font très mal à la femelle
Les femelles perdent des poils et deviennent très moches.

Donc pour la reproduction il a deux chose qu'on fait si on veux reproduire une femelle c'est:

- Prendre une porteuse Harley
- Soit reproduire l'harley et mettre les petits sous une autre femelle.

A mes yeux il est dangereux de faire reproduire une femelle harley car en fin de compte elle tuera tout ses petits, car elle aura plus de lait et les tétines seront très endoloris.

Croissance

Les ratons harley ont la sale manie de ne pas grandir rapidement même sous une autre mère.
Il feront tant que la lactation la moitié de leur frère et soeur qui sont lisse.
La croissance du raton est la même que les autres ratons jusqu'au sevrage et après il faut passer aux protéines végétales qui sont mieux assimilé par le corps du raton.

J'ai quelques photos que j'essayerai en mettre sur ce poste.
Si vous avez des questions allez-y

Ceci dit, cette variété reste une variété qui ne doit aucunement tomber dans les mains de gens non scrupuleux, et consciencieux, car trop de problème y sont encore.dedans et des difficulté donc il faudra réfléchir avant d'adopter une petite boule de poil longue

J'ai entendu dire que les lignées américaines de Harleys étaient très saine , surtout par rapport aux lignées hollandaises , qui apparemment sont pourries question santé .
Tu utilises de la souche hollandaise ou américaine ?
Et comment justifier une telle différence d'alimentation ? Juste pour l'entretien du poil ou ça découle des potentiels soucis de santé qu'ils peuvent avoir ?

J'ai une lignée Allemande et une tchèque (mais jamais reproduite encore, ce sont encore des ratons porteur)

Si tu les nourrit normalement comme tout rat, ils perdent rapidement du poids, même isolé et ils se dépoilent totalement.
On a essayé beaucoup de chose et en ce moment on reste sur des bouchons.

Les lignées sur le sol européens furent cassé par des "éleveurs" qui voulaient que le pognons.
On se retrouve avec des rats instable et des gêne muté.
La lignée allemande n'est aucunement compatible avec les tchèque et les hollandaises (des mariages furent essayer.)

La lignée allemande est cependant la plus stable en tout bout.
Mais il reste des problèmes qui persiste comme la nourriture.

De ce que j'ai pu croiser j'ai surtout vu des lignées de harley avec des soucis plus ou moins graves. beaucoup d'éleveurs ont laissé tomber pour les rats eux mêmes, qui souffraient de diverses pathologies.

Au final la seule variété de "long hair" semblant viable et sans soucis pour l'animal c'est celle apparue spontanément en nouvelle Zélande. Autant dire que c'est pas demain la veille quoi!

Oui la nouvelle-zéelandaise est un rêve.
Bah de base en simple rat de compagnie il a aucun problème pour ce qui est de l'allemande (les autre je ne vais rien dire je ne connais pas)
Mais juste niveau repro et co...

Les harley on était cassé par des éleveurs peut scrupuleux et que très peu d'éleveurs sont potable.
J'en apprend tout les jours, et j'écrit ce que je vois et ce que je reçoit en expérience.
L'interêt pour cette variété augemente et ça me fait peur, car elle est loin d'être facile de reproduction.
De plus surement qu'il a eux une mutation génétique.

On verra ce que le futur nous donnera =/

C'est dommage quand même toutes ces dérives

J’espère que la situation va se redresser

On fait de notre mieux.
Mais niveau repro, je ne prendrais plus de harley femelles, sinon que si nourrice.
Et je passerai par des porteuse.

Le truc est que tu peux détruire tout boulot rien qu'en faisant une connerie.
Là le boulot est horrible et grand.
C'est une aventure, et j'espère aussi trouver la bonne nourriture.
Deux firmes sont prête à bosser avec moi.

Une pour les mélange et quand on aura les taux convenable, je passe le tout à altromin qui peuvent me faire des bouchons rien que pour eux.

Limë a écrit:

De ce que j'ai pu croiser j'ai surtout vu des lignées de harley avec des soucis plus ou moins graves. beaucoup d'éleveurs ont laissé tomber pour les rats eux mêmes, qui souffraient de diverses pathologies.

Ca me semble être la solution la plus judicieuse, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Si tout le monde penserais ainsi beaucoup de variété n'existeraient pas
Je parle en ce moment avec une américaine et ils ont aussi des problèmes avec les harley, moins lourd car il eu sélection, mais nous on est au début de l'aventure.

Je suis pas du genre à lâcher la chose si facilement.
C'est en persévérant que ça marche.

Pour quelles variétés courantes (je ne parle pas du dwarf, du stippel, ni autre variété extrêmement rare à l'heure actuelle) a t il été nécessaire de faire souffrir autant de rats?

C'est une vraie questions, sincèrement, si diffuser sainement le rex ou le hooded a demandé tant de souffrances, alors je reverrai mon jugement.

Il a pas vraiment de souffrance..
Le seul problème reste la lactation, on le sait maintenant donc on ne fait plus c'est tout.
Si après une défaite on lâche la chose, je ne vois pas ce qui va en améliorant.

Je peux vous dire la même chose, pourquoi continuer des lignées avec des problèmes de tumeurs et que ça se répète?

Tu crois que le rex n'est pas une souffrance?
Le nue non plus?
Ou le manx?

Je ne comprends pas du tout la dernière partie de ton message: tu sembles dire que tu es consciente que certains types sont souffrance, alors pourquoi continues tu à les reproduire (enfin, j'imagine que tu as déjà eu des rex et des nus?)?

Tous les éleveurs que je connais qui reproduisent ces types sont convaincus que ce n'est pas une souffrance. J'ai 2 rex à la maison, et une double rex (parfois presque nue): elles n'ont pas l'air de souffrir de leur type de poils, leurs mères n'ont pas souffert en les allaitant, elles n'ont pas besoin d'un régime particulier, n'ont pas de lésions sur la peau qui les font souffrir, sautillent joyeusement toute la journée avec leurs copines. Donc non, je ne crois pas que les types (hors manx, que je ne considère comme un défaut de morphologie) que tu cites soient "souffrance". Ou en tout cas beaucoup moins que le harley dont tu parles dans ton poste.

Quant aux tumeurs, on cherche à les éliminer en choisissant les reproducteurs. Et j'irai même plus loin en disant qu'une tumeur naissante, à 23/24 mois, ça s'opère très bien, la rate récupère en quelques jours... Et ne souffre pas toute sa vie de lésions diverses et d'un régime alimentaire draconien comme les harleys.

J'ai eu un nu que j'ai replacé, j'ai aucun rex et je me refuse d'en avoir.
Je n'ai que du velours, et du velours léger ou les vibrisses sont longues et pas très recourbé.

J'ai appris ma génétique chez les allemands et je travaille beaucoup avec eux.
J'ai eu aussi du mal à comprendre, mais j'ai compris.

Le harley n'est pour le moment pour personne une variété à risque, le truc est que des gens peu scrupuleux on détorier la variété et croisé avec du rex pour en avoir comme des moutons.
Et le boulot et tout à refaire.

J'appartient à un organisme allemand qui regroupe des éleveurs de rats.
Je me tient à leur charte, et le harley j'ai que le droit de le faire sur 6 génération après je dois rendre mon compte rendu, après le vétérinaire et le président de cet organisme jugera si cette variété sera classé sous les variété à problème ou pas.
Suivant leur jugement je devrai arrêter ou je pourrais continuer.

Je touche du bois peut-être niveau tumeur, mais j'en ai depuis 2002 jamais eu, et j'ai eu de vieilles femelles.
J'ai aucun rat de lignée Française hormis un RTD mais je ne compte pas le reproduire car je reproduit par rapport à un standard et il est définitivement pas dedans et le risque tumorale reste.

Chaqu'un voit midi à sa porte.

Bonjour

C'est intéressant. Je réagis plus spécifiquement à ce que tu as dis :

Anjou a écrit:

Tu crois que le rex n'est pas une souffrance?
Le nue non plus?

Peux-tu étayer ta réponse ? Pourquoi dis-tu ça ?
Pourquoi parler de "souffrance" (qui est un terme très fort) ? Et quel sens donnes-tu à souffrance : dans le sens "subir quelque chose", ou dans le sens "douleur" ?

Là comme ça, je vois deux possibilités :

• C'est lié aux vibrisses qui sont gênante pour la vie du rat. Et dans ce cas, je m'interroge car les harley ont des vibrisses modifiées par rapport à la "norme" (les lisses) : elles sont plus longues et recourbées aussi. Donc dans ce cas, elles gênent aussi la perception du rat. Cependant, je ne vois aucune différence de comportement entre mes lisses et mes rex pouvant laisser à penser qu'ils souffrent de ce handicap.
  
  
• Ou c'est lié à la création du type. As-tu des informations à me passer concernant ça ? Si c'est lié à ça, au fait que le type a été crée dans la souffrance (rats qui ont souffert avant de parvenir à stabiliser le gène correctement), je m'interroge : dans ce cas, pourquoi se lancer dans le harley alors qu'il y a de gros souci de souffrance (la petite avec la peau qui ne poussait pas souffre énormément) ? Pourquoi continuer ?

Citation :

J'ai eu aussi du mal à comprendre, mais j'ai compris.

Du coup nous aussi on veut comprendre ^^ tu ne réponds pas à la question de Kyrielle, j'ai également une double rex à la maison, et je n'ai pas non plus l'impression qu'il y ai de souffrance, au contraire c'est la rate la plus cool et bien dans ses pattes que j'ai jamais eu. Donc je veux bien des arguments (très sincèrement hein, ça m'intéresse ! )
J'ai déjà lu que pour les DR et les nues, le problème pouvait venir des vibrisses qui sont frisés donc courtes, que ça les empêcher de bien se repérer dans l'espace, qu'ils étaient plus sujet aux chutes etc. je n'ai jamais pu constater cette théorie, en l'occurrence ma DR fait partie des plus alaise pour se déplacer et grimper, donc info ou intox ?

Le harley a l'air très complexe a obtenir et surtout à stabiliser, le projet est pour l'instant assez dangereux je trouve, et c'est vrai que moi qui considère les rats comme animaux de compagnie et non comme plan de reproduction à long terme, j'ai du mal avec l'idée de faire souffrir les mères ou les ratons avec tous les problèmes induis, après en ayant un point de vue plus neutre, il est difficile de dire si oui ou non ce sont des sacrifices indispensables ou non... je ne saurais juger.

Edit : doublé par Shad'y, les questions sont plus ou moins les mêmes ^^

Je me permets de répondre sur ca (lisant beaucoup moi-même), car en Allemagne, les rexs (et surtout double-rexs) ainsi que les nus sont considérés comme cruel/élevage cruauté pour les raisons que vous avez citées, mais aussi pour des raisons de thermorégulation, de cils qui poussent dans l'oeil, etc... Pour les nus des soucis de peau (ceci-dit sur ce point ma véto me l'a confirmé, et elle n'était pas au courant pour la perception des choses de l'autre coté de la frontière).

Si vous dites que vous avez un rex et que vous l'avez voulu ou pire que vous trouvez joli ou que vous n'y voyez pas de problème, vous vous ferez carrément lyncher. J'avais d'ailleurs créé un topic à ce sujet avec un document scientifique qui s'y intéressait, ceci on avait conclu que c'était des faits "théoriques" pour certain (je pense p.ex. à l'orientation).

Après y en a qui sont limite hardcore considérant également les yeux rouges comme une gêne (car ils voient mal) et donc à classer aussi avec les rexs/nus et compagnie ...

Ceci dit, il y a des différences vraiment ENORMES entre la France et l'Allemagne en ce qui concerne les rats en général, pas uniquement pour le phénotype, donc bon.

Pour le harley, en général ils sont contre la repro de toute facon (d'ailleurs sur la plupart des forums malheur à vous si vous en parlez ^^), donc que ce soit lisse, harley ou autre, ils sont pas fans.

Les quelques blogs que j'ai trouvé classaient effectivement les rexs/nus dans la partie "cruauté" mais élevaient des harleys (et j'avoue que là, la logique m'échappe aussi car les harleys ont très clairement des soucis, donc si on accepte le fait que les DB/nus puissent en avoir, on doit quand même reconnaître que le harley aussi et que ca se classe au même niveau) (je précise que je parle vraiment de bogs qui étaient vraiment radical là dessus mais qui, par contre, ne parlaient absolument pas des soucis du harley comme anjou le fait actuellement!)

Shad'y a écrit:

Bonjour

C'est intéressant. Je réagis plus spécifiquement à ce que tu as dis :

Anjou a écrit:

Tu crois que le rex n'est pas une souffrance?
Le nue non plus?

Peux-tu étayer ta réponse ? Pourquoi dis-tu ça ?
Pourquoi parler de "souffrance" (qui est un terme très fort) ? Et quel sens donnes-tu à souffrance : dans le sens "subir quelque chose", ou dans le sens "douleur" ?

Là comme ça, je vois deux possibilités :

• C'est lié aux vibrisses qui sont gênante pour la vie du rat. Et dans ce cas, je m'interroge car les harley ont des vibrisses modifiées par rapport à la "norme" (les lisses) : elles sont plus longues et recourbées aussi. Donc dans ce cas, elles gênent aussi la perception du rat. Cependant, je ne vois aucune différence de comportement entre mes lisses et mes rex pouvant laisser à penser qu'ils souffrent de ce handicap.
  
  
• Ou c'est lié à la création du type. As-tu des informations à me passer concernant ça ? Si c'est lié à ça, au fait que le type a été crée dans la souffrance (rats qui ont souffert avant de parvenir à stabiliser le gène correctement), je m'interroge : dans ce cas, pourquoi se lancer dans le harley alors qu'il y a de gros souci de souffrance (la petite avec la peau qui ne poussait pas souffre énormément) ? Pourquoi continuer ?

Je reprend vos termes...
Le rex comme il se doit à les vibrisses très recourbé, mais reste pour moi le plus gros problème des double-rex, fuzz et nu.
J'ai vu moi-même des nu et co, j'ai jamais vu au début un problème qu'il soit, mais en regardant plus profondément oui ils ont des problèmes qui peuvent être plus ou moins grands.
Les poils peuvent irriter les yeux (et des double rex avec des conjonctivites j'en ai vu) s'il pousse dans les yeux, (ceci vaut pour les fuzz et les rex très recourbé), les vibrisses sont totalement détorier, et le sens du toucher est amoindri comme le sens du toucher sur tout le corps (les poil du rat sont aussi là pour le toucher dimensionnelle.
La thermoregulation ce fait par la queue, mais le poil garde aussi la chaleur ne nous leurrons pas et plus le rats est dépoilu qui on un mal fou de rester chaud et de se rechauffer si un jour on oublie d'allumer le chauffage en hiver...
Sur le Manx le problème qui est est une déformation totale du bassin, un problème de balance et thermorégulation surtout.

Un rat ne gémit pas, un rat ne montre pas qu'il est mal, et on le sais.
Mais certaines choses biologique devraient comprise.
De longues vibrisses légerement recourbé sont pas le problème, le problème est et reste le manque de vibrisses chez les véritable nu, et les vibrisses recourbé chez les DR, DV et Fuzz.
Ils en on besoin pour pour le toucher dimensionnelle.

Déjà seulement ça montre que le rat qui manque des poils et vibrisses aura des problèmes même si on le vois pas.

Les vibrisses du Harley dépendra des gênes qu'il porte.
Longues et recourbé pour certaines lignée non, elles sont courte (moins que le rex) et cassantes si tu les nourrit pas correctement.
Un bon harley doit avoir les vibrisses aussi longues que possible, mais comme il a eu du bidouillage pas possible dedans tout est à refaire.
Mes génération on des vibrisses plus longues que leur parents, ceci n'est pas mon boulot, mais celui des éleveurs de qui je les ai.

Le cas de la petite est un cas qui arrive de façon aléatoire sur le harley.
Pour elle ce fut un coup de pas de chance, c'est tout.
Elle ne reproduira naturellement pas, loin de là elle a deja une famille adoptante qui la prendra pour en faire un animal de compagnie.
Je n'ai pas réagi rapidement sur le coup de la petite, car personne ne m'avait parler de ce problème, donc j'ai pas pu lui enlever toute la peau, c'est que en harcelant un éleveur qui a enfin cracher le morceau sur ce problème.
J'ai vu le problème le J2 et j'aurais du de suite enlever la peau au J1.

Je le saurais pour la prochaine fois.
Mais c'est pas pour ça que le harley est lié à la souffrance.
On doit juste en cas de reproduction prendre ses précaution, tout comme pour le fuzz.

On ne prend pas de harley femelle mais des porteuse ou si pas le choix on mets les ratons sous une nourrice.
On évite de donner des mélanges aux harley, mais on leur donne des bouchons le temps de trouver le bon chemin.

Donc pour moi en ce moment si on se monopolise que su le fait de la petite femelle et la maintenance, c'est tuer de suite la variété, mais on laisse proliférer des variété à mes yeux qui sont encore plus problématique...

Après c'est mon avis

Y'a des types de nu avec des soucis, et la effectivement je colle ça dans le même bain que le Harley pour l'idée du "on reproduit un type qui fait souffrir l'animal".

Après peut être qu'en Allemagne ils ont eu ces versions "mauvaises" et pas les nôtres. Parce que perso mes deux nues n'ont jamais eu de soucis de peau, jamais eu de cils dans les yeux, RAS. Idem pour mes rex/double rex, aucuns soucis de peau/yeux/autres. Quand je vois les écureuils volants qui sont dans ma cage, d'etre rex ou pas ça semble pas changer grand chose (hein Vox qui marche au plafond!).

Et entre mon mâle double rex qui cicatrise les doigts dans le pif, n'a aucuns problèmes de peau, mange comme les autres, se porte bien et ceci "En effet les protéines sont pas assimilé par son organisme et leur font perdre la fourrure et lui font des lésion de peau (j'ai une femelle ou 'ai fait la connerie pendant la lactation et je m'en veux, je peux vous en faire une photo si vous voulez mais c'est gore)" j'ose penser qu'il y a quand même une différence assez grande. D'ailleurs dans mon top 3 des rats ayant vécu le plus longtemps chez moi il y a un mâle rex qui était vraiment très très rex.


Autant je peux comprendre la logique (même si je trouve les arguments passablement peu crédibles) du "ils s'orientent moins bien, poils dans les yeux etc", autant je ne comprends pas non plus que ces types là soient classés "a problème" et qu'un Harley plein de lésions ou dont on doit tailler la peau étant bébé passe tranquille. Vraiment là ça me dépasse oO Et en plus ça décrédibilise le discours sur le nu et le double rex.

ceci étant, en tant qu'eleveuse, j'aurais pas le courage de me lancer dans un truc pareil. Pas tant niveau travail/suivi/adoptants/contraintes, mais vis à vis des problèmes de santé à gerer. Y'a toujours des risques au dessus de chaque portée, jamais rien n'est parfait, mais là je ne pourrais pas sciemment coller tout ça sur mes ratons. Idem avec les adultes, les savoir malades à cause de leur type, j'aurais vraiment du mal à avancer avec.

La maintenance est autre.
Sur toute ma portée il eu que la petite qui a eu pas de bol.
Après chaqu'un ses point de vu hein ^^

La santé des harley est pas plus mauvaise que celle des autres variété mais c'est juste le problème lié à la nourriture (mutation génétique c'est tout) et la reproduction.

Mes harley cicatricent bien, même mieux que les autres si tu veux mon expérience.

Niveau loi en France le harley n'est pas encore situé.
On doit encore attendre si ça se stabilise ou pas...

Mais moi ce qui me fait rire, c'est que dès qu'on parle de problème on se fait taper dessus.
Mais si on en parle pas aussi...

C'est bizarre de penser qu'un rex souffre alors qu'il n'a apparemment pas de problèmes visibles (au passage, j'ai un double rex, et il n'a aucun souci de thermo régulation), et de penser qu'un harley ne souffre pas de sa peau trop petite pour son corps, y a une logique qui m'échappe là dedans.

Comment un éventuel poil dans l'oeil pourrait être plus douloureux qu'une peau trop petite que l'on doit couper ?

La petite mais combien de fois vais-je le redire...
Est un pas de chance.
Elle va pas tarder d'ouvrir les yeux, et il a plus rien.
La peau pousse normalement.

Vous mettez le problème d'un seul harley sur toute la variété...
C'est un peu lourd.

J'ai eu des problème lourd avec ma DU venant de Rene (AVC chez les ratons, croissance foireuse et co) mais je ne dit pas que le DU est mauvais.

Attention, il a eu problème, manque de chance sur une de mes première portée de Harley.
Donc la lignée de ce coté sera que élevé chez moi et le reste mis en adoption avec un interdit de repro.

Donc arrêtez de mettre toute une variété à mal que à cause de peu de petits qui peuvent avoir ce problème.
C'est un peu brûler la femme avant de savoir si elle est sorcière ou pas

Mais tu n'es pas la seule personne à avoir eu des soucis avec le harley.

Ici j'ai du rex et du nu et je n'ai jamais rencontré les soucis que tu cites, et pourtant ils ne viennent pas de grandes lignées suivies, avec parents irréprochables.

Je trouve, mais ça n'engage strictement que moi, qu'une mutation qui pose des soucis de reproduction devrait être comprise comme ce qu'elle est, une mutation dont la nature veut se débarrasser.

Je pense sincèrement que ni le nu ni le rex sont des animaux qui souffrent, ils sont épanouis comme les autres, grimpent courent et sont aux barreaux comme les autres, j'ai jamais vu de rat rex (et j'en ai eu plusieurs, plus ou moins frisés) tomber plus que les lisses.
Alors qu'effectivement ce que tu nous décris du harley me semble impensable dans une notion d'animaux domestique, toute cette souffrance, l'alimentation différente, mutation ou non, tu le dis, ils ne peuvent pas vivre avec leurs congénères d'autres poils c'est quand même dur pour un rat de ne pas pouvoir vivre avec d'autres, ok ils vivent entre eux et pas seuls non plus, mais j'ai jamais vu de nu ou de rex devoir vivre à part à cause de leurs poils.
Tu compares le rex et le nu à tes harleys alors je me permet de le faire, même si je n'y vois pas vraiment de comparaison possible.

Alors effectivement c'est un nouveau type il faut le stabiliser, mais le jeux en vaut il la chandelle?
Est ce réellement possible?

Et pour la thermorégulation ma nue est une vraie bouillotte, même quand ils fait froid, elle n'a aucun soucis de ce coté là et pour connaitre d'autres nus, ils sont tous dans le même cas que ma puce.

Un nue fait effet bouillotte parce qu'ils ont pas de peau.
Mais chaqu'un regarde midi à sa porte.

Je suis peut-être pas la seule avoir eu ces problèmes, mais bon j'ai des F10 - F12 des lignées allemandes.
au début il a eu beaucoup plus de problèmes, qui se sont amoindrie avec une bonne sélection, mais il a des récidivent et ce genre de problèmes arrivent aussi encore aux US de temps à autre.

Michael Elsner est un des seuls éleveurs de Harley qui m'a dit sur les problèmes, d'autre en font un secret et ne disent rien.
C'est lui qui a remit le Harley lignée allemande en l'état qu'elle sont.
Il a aussi du mal des fois, mais ça va en mieux suivant les génération pourvu que tu ne croise pas un rat qui va repourrir la chose.