Je suis d'accord avec Ambrozy sur à peu près beaucoup de choses, et je trouve ça vraiment regrettable que les gens qui prennent la peine de se renseigner "hors scandales" soient si peu nombreux (même si je comprend partiellement car on vit mieux en étant ignorant)

Moi je fais parti de ces gens qui lisent toutes leurs étiquettes et qui savent ce qu'ils mangent/étalent sur leur corps. Je fais peut-être de la peine à ceux qui pensent que je perd mon temps, mais je vis en harmonie avec mes valeurs et mes limites de l'acceptable au moins :-)

Au passage Wikipédia est loin d'être une source très fiable en matière d'information ^^ (je n'ai pas pris la peine de lire mais balancer un lien Wikipédia comme "preuve" ou "source" c'est pas souvent fiable, faut confronter les infos avec d'autres sources pour vérifier la véracité)

C'est juste un lien qui expose un historique et explique certaines choses, absolument pas une vérité absolue.
C'est juste que le mot "bio" designe a mon sens beaucoup trop de choses aujourd'hui qui n'ont rien de bio.

Choubiscuit a écrit:

Merci Ambrozy mais non pas envie de chercher je sais pas quoi. Je n'ai jamais vu mon pere ou mon beau pere aller epandre en tenue de cosmonaute..

Si tu ne veux pas te renseigner, libre à toi, mais dans ce cas ne vient pas affirmer des choses qui d'une sont fausses, de deux ne proviennent d'aucune source.
Et ton père et ton beau-père, est-ce que tu les as déjà vus traiter tout court? Ca dépendra aussi de ce qu'ils cultivent, combien ils cultivent à qui ils vendent. Je suis désolée, mais ce ne sont pas les seuls deux agriculteurs au monde, et rien ne te prouve qu'ils représentent bien cette classe de personnes.
Et ensuite, s'ils ne le font pas, je te conseille très vivement de leur en parler afin qu'ils portent des combinaisons adaptés. Même pour un petit particulier qui traite juste les légumes de son potager ou ses rosiers contre les pucerons, sur le manuel des pesticides vendus en supermarché il est clairement écrit qu'il faut porter des gants, des chaussures fermées, porter des vêtements qu'il faudra retirer et laver immédiatement ou porter une combinaison, porter une protection sur bouche et visage, éviter de respirer les vapeurs, et faire ça loin des animaux de compagnie, c'est dire. Donc pour ton père et ton beau-père qui sont agriculteurs, s'ils ne portent pas de protections, ils risquent d'avoir de sérieux problèmes. Et pas du domaine de "ils ont pas mangé bio ils vont avoir un cancer à 99 ans", du domaine des problèmes neurologiques, cérébraux, respiratoires, dermatologiques, ophtalmologique très sévères.

Choubiscuit a écrit:

Pour ce qui est des.jeunes qui veulebt plus s'installer tu ne vois pas le rapport? C'est simple: l'agriculture permet de manger ou du moins fournit la matiere premiere. Si il n'y en a.plus, on va faire comment? Bah on va importer et tous les pays n'ont pas la meme legislation que le notre. On est de plus en plus nombreux sur terre il faut produire plus..

Ca je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est affligeant. Quand je te disais que je ne voyais pas le rapport, je parlais du rapport avec le sujet actuel qui était axé agriculture bio

Choubiscuit a écrit:

Et l'agriculture bio n'est pas prete de permettre de nourrir tout le monde. Je suis certaine que dans peu de temps, on entendra dire que tel produit bio il y avait en fait des trucs pas naturels ou des pesticides. Et je maintiens que sur ce reportage que j'ai vu les engrais sur les patates etaient tolérés jusqu'a une certaine quantité ce n'etait pas du tout de l'engrais bio, ce n'etait pas en France et ca permettait de produire du "bio" moins cher. Parce que le bio ne s'adresse pas à toutes les bourses et que la aussi il faut casser les prix. C'est la société qui veut ca. Le petit agriculteur du coin qui lui respectera le truc à la lettre va recolter peu et puis au final c'est encore plus dur, deja qu'etre agriculteur n'est pas un metier facile mais la c'est vraisemblablement se tuer à la tâche pour celui qui veut tout faire dans les regles de l'art.

Là tu fais erreur. Parce que d'une, on est entre 6 et 8 milliards sur la planète, et avec les productions agricoles actuelles, on pourrait nourrir environ 10 à 12 milliards de personnes. Parce qu'une chose que les gens ne savent pas, et qui les pousse à croire le fabuleux "avec les OGM on pourra nourrir la planète entière! finie la famine!" (je sais que le sujet actuel ne concerne pas les OGM, mais c'est à peu près ce qu'on dit de l'agriculture conventionnelle) c'est que 90% des récoltes agricoles servent à nourrir le bétail, pas l'humain. Là se pose également le problème du gavage animal et du fait que notre société actuelle consomme trop de viande (en moyenne 1 fois par jour, alors que pour être en bonne santé, il faut 2 à 3 portions par semaine). Et on pourrait largement, en agriculture bio, nourrir tout le monde. Seulement, là où les gens manquent de nourriture, OGM ou pas OGM, bio ou pas bio, beaucoup de nourriture ou peu, ils n'en auraient pas plus. C'est un problème de pauvreté, pas de quantité de nourriture disponible. On préfère donner le maïs aux boeufs qu'aux petits asiatiques et africains qui meurent de faim. Le coup du "on est de plus en plus sur terre, il faut produire plus", pardon, mais je dois le dire franchement, c'est de la connerie. On produit largement de quoi nourrir la terre, seulement on ne le donne pas à tout le monde, et surtout, des tonnes et des tonnes de produits sont inutilement gâchés, jetés, gaspillés. On ne doit pas produire plus, on doit produire différemment.
Et tu crois tout ce que tu vois à la TV? C'est une source fiable pour toi? Parce que laisse moi te dire que sans référence ni preuves, je ne peux pas accepter d'y croire (je veux bien croire que toi tu aies vu ce reportage, mais pas ce qu'ils y racontent.
Et en effet, le bio ne s'adresse pas à toutes les bourses, et c'est un vrai problème. Mais en le démocratisant, en le faisant connaître et en incitant les gens à le choisir, on pourrait faire baisser son prix.
Et le petit agriculteur du coin peut au contraire y gagner. Faire du bio rapporte moins de récoltes que du pas bio, certes, mais la récolte sera revendue plus chère.
Et pour ce scandale que tu semble tant attendre, moi j'y crois plus que pas. Les lobbys contre le bio sont très nombreux, et énormes, et crois moi, ils fouinent comme des pestes pour pour trouver la petite bête et pointer du doigt le bio. Seulement, encore aucun scandale n'a éclaté. Pourquoi? Eh bien peut-être parce que les labels bio sont très à cheval sur les produits labellisés, et qu'ils ne laissent rien filtrer.

Choubiscuit a écrit:

Je dis qu'il faut manger pour vivre car je ne veux pas que le contenu de mon assiette soit une source d'angoisse. Etant de plus au.chomage, je ne peux pas me permettre de manger tout "bio". Aujourd'hui tout est bio, de l'alimentation en passant par le textile ( coton bio) ou les produits de beauté.

Là encore, comme je m'évertue à répondre à quasiment tout le monde, je n'ai jamais dit qu'il fallait manger bio, mais plutôt qu'il fallait lutter contre l'utilisation, massive qui plus est, d'engrais et de pesticides synthétiques mauvais pour la santé et l'environnement. Tu manges ce que tu veux, je peux pas te forcer, et surtout, je ne le veux pas. Je ne veux pas non plus que ton assiette soit une source d'angoisse, je veux juste que tu saches ce qu'elle contienne, et qu'en le sachant, tu l'acceptes. Parce que tu sembles beaucoup cracher sur le bio sans pour autant cautionner les produits utilisés en agriculture traditionnelle.
Et je suppose que tu voulais dire qu'on trouve du bio partout. C'est vrai, et personnellement je trouve que c'est tant mieux. Actuellement, la question environnementale et sanitaire (vis-à-vis du pas bio notamment) est beaucoup plus posée, et le bio, dans les cosmétiques, l'alimentaire et le textile, se démocratise. Personnellement je trouve que c'est une bonne chose, même si, toujours, certaines marques en profitent pour faire du marketing.

Choubiscuit a écrit:

Mon discours est decousu mais ce que je veux dire c'est que bio est une niche pour vendre tout et n'importe quoi en arguant que c'est naturel. Et ca je n'aime pas car peut etre nous prend on pour des c*** avec l'etiquetage des additifs alimentaires mais je crois qu'on nous prend bien aussi pour des c*** en nous vendant à outrance du bio qui n'a de bio que le nom.
En bref, je crois que le bio est un marché juteux et pour quelques uns qui jouent le.jeu, d'autres s'en mettent plein les poches en profitant de l'engouement créé. Et je trouve ca.dommage.
Edit: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique
Petit lien wikipedia.. Qui confirme certaines de mes idées.

Là encore, cet argument ne dépend que de ta croyance que le bio n'est en réalité pas bio. Moi je ne suis pas d'accord. Si on part de ce principe, je peux aussi dire que mes "raviolis à la volaille" pourraient tout aussi bien contenir du zèbre, et que mes carottes sont en réalité des radis géants teintés. Et rien que dans le bio, par exemple, quand il y a des additifs (il peut y en avoir, mais ils sont nettement moins à risques que ceux présents dans l'alimentaire traditionnel) il sera désigné par son vrai nom. Enfin, en tout cas, de tous les produits bios que j'achète (et crois moi, j'en ai plein ma cuisine) je n'ai jamais vu de "E00 machin".
Et si le bio était, comme tu le dis, un marché juteux, laisse moi te dire qu'il le serait mille fois moins que l'agroalimentaire actuel.

Et par rapport à ton edit, cet article, je l'ai déjà lu, et comme il est très long, je ne vois pas quelles parties confirmeront tes idées. Je vois plutôt ce qui confirme les miennes.

Donc je te fais la proposition une dernière fois, et encore, pas pour te persuader que j'ai raison et que le bio c'est bien, etc. renseigne-toi. Ce qui fait le pouvoir des grands de notre société et de notre "esclavage" face à la société actuelle, aux grands marchés de l'agroalimentaire, du cosmétique et du pharmaceutique, c'est notre ignorance. En se renseignant, en apprenant, on tire notre véritable force. Donc renseigne-toi, même (et surtout) si c'est pour me prouver que j'ai tort.

Et pour Petit_Ange, Wiki n'est en effet pas fiable, mais la plupart des affirmations, disons, "strictes" qu'il contient renvoie vers de véritables sources (le plus souvent, hélas, des livres qu'il faut trouver pour approfondir le sujet) Contente de savoir que je ne suis pas seule dans mon "délire" de lires mes étiquettes, et tout ce qui s'ensuit

Ambrozy a écrit:

Là se pose également le problème du gavage animal et du fait que notre société actuelle consomme trop de viande (en moyenne 1 fois par jour, alors que pour être en bonne santé, il faut 2 à 3 portions par semaine).

C'est pas tellement vrai ça, l'humain n'a pas besoin de la viande pour être en bonne santé
En revanche, trop consommée comme elle l'est actuellement, c'est certain qu'elle cause de sérieux dégâts (mais ça, on s'en rendra compte quand il sera trop tard, et ça fera un nouveau scandale )

(attention hein, je ne cherche à imposer à personne un régime alimentaire ou quoi, c'est juste qu'il ne faut pas croire que la viande est indissociable d'une bonne santé ^^)

Bon ceci dit, je suis quand même convaincue que le bio n'est pas forcément fiable pour certaines choses (l'exemple le plus parlant, c'est le miel, y a certaines marques de miel bio qui contiennent plus de pesticides que certaines marques de miel non bio, même si, en général, le miel bio en contient moins). Mais c'est quand même bien plus qu'une "démarche marketing" !
Après, j'pense qu'y a des moyens de manger BIEN pour PAS CHER, mais c'est pas mal de démarches et faut se sortir un peu les doigts du cul (chose que tout le monde n'est pas prêt à faire). Le bio c'est pas systématiquement plus cher qu'ailleurs, mais faut savoir où l'acheter, et être prêt à l'acheter à plusieurs endroits.

(Mais je décrypte quand même les étiquettes, même avec du bio, parce qu'on n'peut faire confiance qu'à soi même lol)

De toute façon, on pourrait se passer des pesticides si on réorganisait nos champs et qu'on se servait des plantes comme pesticides naturels, mais ça, ça limiterait gravement la productivité puisque ça ralentirait la récolte... Toujours le pognon :p

Bien sur que le gaspillage est aujourd'hui encore un probleme c'est evident, on veut tellement creer de l'offre aux consaommateurs qu'on produit à rtout va et cette production est basée sur l'esthetisme du produit. Tout ce qui est moche: poubelle! Alors que ca ne remet pas en cause les qualités nutritionnelles.

Ces règlements ne prévoient pas de seuil spécifique pour les organismes génétiquement modifiés (OGM). En conséquence, c'est le seuil applicable en agriculture conventionnelle, qui est de 0,9 %, qui reste d'application pour les produits bio. Au-delà de ce seuil, la réglementation générale oblige à mentionner la présence d'OGM sur les étiquettes, provoquant donc le déclassement automatique de produits bio qui contiendrait accidentellement des substances d'OGM. Cela signifie qu'en cas de contamination à un taux situé entre le seuil de détection (qui est de l'ordre de 0,1 %) et le taux de 0,9 %, un organisme de contrôle n'est pas dans l'obligation de retirer le certificat bio du produit.
Cette partie prise sur wikipedia. Je trouve ca assez fou qu'un.produit ne.depassant pas le seuil.maxi d'OGM puisse etre considéré comme bio. Enfin.

L'agriculture biologique élimine un certain nombre de risques sanitaires induits par l'usage ou l'abus de certains intrants chimiques, mais elle introduit des facteurs de risque liés à certaines pratiques. Ainsi l'absence de recours aux herbicides peut favoriser les contaminations par des plantes toxiques. En France, en septembre et octobre 2012, de la farine de sarrasinbiologique est contaminée par des graines de datura[76]. 32 personnes seront intoxiquées, dont 8 hôspitalisées[77]. Les graines ayant la même taille elles ne peuvent être séparées par tamisage. Sans herbicides, la contamination ne peut être évitée que par arrachage manuel et repérage visuel[78].Les aliments biologiques sont contraints aux mêmes normes sanitaires que les autres.
Plus naturels ne veut pas dire sans dangers pour autant.
La bouillie bordelaise, utilisée entre autres en viticulture et arboriculture fruitière biologiques et conventionnelles, est autorisée malgré sa toxicité pour l'environnement
Ces produits ne sont pas forcément anodins. « Naturel » ne veut pas dire « sans danger ». Ces produits sont d’ailleurs utilisés pour leur efficacité. La supériorité du profil environnemental des pesticides autorisés par le label AB par rapport aux pesticides de synthèse ne fait pas l'unanimité[32]. Si certains pesticides naturels se dégradent plus rapidement que des produits de synthèse ayant le même usage, d'autres comme le soufre et le cuivre ne sont pas biodégradables. En théorie on trouverait a priori moins de résidus dans la nature en agriculture biologique, mais ceci n'est pas encore confirmé, les études prenant rarement en compte les résidus de pesticides employés dans l'agriculture biologique. Les aliments issus d'une agriculture labellisée AB contiennent moins de pesticides de synthèse[33] mais n'en sont pas toujours exempts, la présence de résidus dans cette agriculture est courante[34] à cause du non-respect de la législation.

Et enfin:

« (...) il n’est pas possible de nourrir aujourd’hui six milliards de personnes, et neuf milliards en 2050, sans une utilisation judicieuse d’engrais chimiques »— Jacques Diouf, directeur général de l’Organisation mondiale pour l’alimentation et l’agriculture.
Ce n'est pas moi qui le dit. Aujourd'hui on gache sans doute mais si toute la production est bio il n'y aura pas assez d'autant que la production sera beaucoup moins elevée. Tous ces passages sont.pris sur wikipedia mais bon ce n'est pas fiable.. Enfin j'espere que dans quelques années on aura des retours d'experiences sur le bio.
Je suis tres fier d'etre fille d'agriculteurs meme si ni mon pere ni mon beau pere ne font dans le bio..

je suis assez d'accord avec Ambrozy sur le fait que le bio est meilleur pour l'environnement... pour la santé par contre j'ai quelques doutes...

Les pesticides : ok normalement ceux de synthèse sont interdit d'utilisation (du moins en Europe pcq bon je suis désolée hein mais la Chine c'est quand même les rois de la fraude alors permet moi de ne pas avoir confiance) pour avoir un label bio. Par contre ca ne veut pas dire 0 pesticides dans la matière... seulement un seuil plus bas, merci les contaminations croisées inévitables! (d'ailleurs le seuil concernant les OGM concerne également les contaminations croisées techniquement inévitables pas une introduction volontaire)

La microbio : je parle des épices pcq je parle de ce que je connais (je travaille dans une boite qui fabrique des mélanges d'épices, liant, additifs etc pour les industries fabriquant des produits carnés (et entres autres du bio) bouuuuuuhhhhh oui je sais..). Mais bon quand je vois des épices dont les valeurs en flore totale atteigne les 5 millions et qu'elles vont être incorporées dans des saucisses vendue crue.... bon voila quoi.

Les additifs : y'a quand même une sacré liste autorisée (cf règlement 889/2008/CE) alors au final même en mangeant 100% bio, on en mange encore pas mal des additifs. Et perso je fais mes étiquetages pareil que pour le conventionnel.. pour le nitrate, il est associé au code E252 et pas E352 comme je l'ai écrit plus haut, c'était juste une faute de frappe...
Après, ok tu propose de mettre un guide additif dans les grandes surfaces. Pourquoi pas... par contre, vu le pavé que ce serait, je suis prête à parier que les mêmes personnes qui ne voit pas l’intérêt de faire des recherches sur le net, n'iraient pas non plus consulter le catalogue pour tous leurs achats... vous ne croyez pas? question de volonté, pas de moyens

Les scandales : y'a eu une énorme fraude au bio en Italie il n'y a pas longtemps (http://www.fnab.org/index.php?option=com_content&view=article&id=312:fraude-economique-en-italie-premieres-reactions&catid=30:actualites-de-la-bio&Itemid=43) mais pas médiatisée chez nous (à ma connaissance. j'en ai eu connaissance via mon taf). Un autre, beaucoup plus médiatisé : les graines germées contaminées par E. Coli. Alors pour moi, c'est surement malheureux à dire, mais la filière bio n'est pas plus "safe" qu'une autre...

Je suis pas certaine que si on se mettait à produire 100% bio ce serait tjs aussi intéressant... L'industrialisation ferait qu'il y aurait soit bcp plus de fraudes, soit les normes serait moins strictes pour pouvoir nourrir tout le monde. Pour moi ca reste intéressant tant que c'est une niche et que la production reste à moindre échelle.
Je consomme du bio également (pas à 100%) mais c'est vraiment plus dans une démarche environnementale que sanitaire personnellement...

Ambrozy a écrit:

Les lobbys contre le bio sont très nombreux, et énormes, et crois moi, ils fouinent comme des pestes pour pour trouver la petite bête et pointer du doigt le bio. Seulement, encore aucun scandale n'a éclaté. Pourquoi? Eh bien peut-être parce que les labels bio sont très à cheval sur les produits labellisés, et qu'ils ne laissent rien filtrer.

Les graines germées infectées à Escherichia Coli qui ont fait quelques dizaines de morts et plusieurs milliers de malades, c'était juste pour faire joli c'est ça ?
Non parce que le plus gros scandale alimentaire des dernières années (et le seul qui, à ma connaissance, ait fait des morts) touche précisément la filière bio, hein... (mais bizarrement, alors qu'on était prêt à brûler le concombre allemand ou espagnol, dès que la responsabilité de la filière bio a été mise en cause, pschiiiit, plus personne n'en a parlé). A côté de ça, rappelons que les fameuses hippolasagnes n'ont tué personne (et qu'on a retracé toute la filière et trouvé les responsables de la fraude en seulement quelques jours).

Allez, je suis en forme, je développe un peu.

Je maintiens que la sécurité alimentaire n'a jamais été aussi bonne qu'aujourd'hui. Ca ne veut pas dire que tout est parfait, mais elle n'a jamais été aussi bonne qu'aujourd'hui, globalement.

D'abord, il faut rompre avec l'idée que tout ce qui est naturel est bel et bon et tout ce qui est chimique est mauvais et nocif. Le lisier de porc, c'était un engrais parfaitement naturel, qui a pourri les terres et les nappes phréatiques de la Bretagne avec des nitrates parfaitement naturels pendant des décennies... je préfère un engrais moderne chimique de synthèse, étudié et formulé pour moins pourrir la terre qu'un engrais naturel ancestralement utilisé...

Ensuite, il faut aussi rompre avec cette idée ridicule de complot du méchant lobby agroalimentaire qui veut nous faire bouffer de force des trucs que nous ne voulons pas. Dans une économie libérale, ce sont les consommateurs qui ont le pouvoir. Si vraiment les consommateurs ne voulaient pas de cette merde, il suffirait qu'un acteur agroalimentaire se mette à produire ce qu'ils veulent pour qu'ils fassent instantanément fortune... alors pourquoi personne ne le fait, à votre avis ? Parce que les consommateurs veulent ce qu'on leur vend. Ce sont les consommateurs qui veulent des produits bien calibrés, qui se conservent longtemps, et pas cher en sus. Il n'y a pas de complot, il y a une loi de l'offre et de la demande. Le mythe du complot agroalimentaire est aussi idiot que le mythe de l'obsolescence programmée. En matière de technologie par exemple, ce sont les consommateurs qui veulent le produit dernier cri dès qu'il sort, et le payer moins cher - l'industrie s'adapte à cette demande en produisant des produits qui ne dureront pas longtemps car ça permet de satisfaire le désir du consommateur, qui veut un produit moins cher et qui ne dure pas plus que "nécessaire" puisque de toute manière il voudra en changer. Pourquoi produire cher un truc qui dure 30 ans si le consommateur entend en changer dans 5 ans ? Si l'obsolescence programmée existait, si le consommateur voulait vraiment un produit solide qui dure 30 ans, il suffirait qu'un acteur industriel propose ce produit pour que le consommateur se rue dessus... Je maintiens qu'il n'y a pas de complot des producteurs, c'est aux consommateurs de se faire entendre s'ils ne sont pas contents !

Je vais au marché tous les samedis. La clientèle y est plutôt en recherche de produits sains, plutôt bobo-écolo, et pourtant, il suffit de se poser deux heures pour voir que personne ne choisit délibérément le produit biscornu ou qu'il faut consommer dans la journée pour ne pas qu'il se perde, à part deux ou trois allumés dans mon genre. C'est humain. Si on te met devant un étal et qu'il y a des beaux fruits calibrés et des fruits biscornus à côté, même si les biscornus sont tout aussi bons, 95% des gens prendront le fruit calibré.

Il n'y a pas de complot : ce sont les consommateurs qui ont le pouvoir ! Personne ne nous oblige à acheter un truc dont on ne veut pas.

Ce n'est pas pour me faire décerner une médaille mais juste pour prouver que c'est possible, qu'il est faux de dire que nous sommes otages d'une industrie agroalimentaire qui nous fourguerait de force des poisons dont nous ne voulons pas : je mange de la viande ou assimilé 6 fois par semaine (un repas par jour, sauf une journée par semaine entièrement végétarienne), 1 fois du boeuf maxi, 1 ou 2 fois de la volaille ou des oeufs, 1 ou 2 fois du poisson, le reste en porc (dont lardons et jambon) et fromages. J'achète tous mes fruits et légumes au marché, en choisissant des produits de saison issu de circuit court. Je n'achète aucun plat cuisiné (en dehors d'une pizza de temps à autre). Je mange mes yaourts 3 semaines après la DLC (et je n'en suis pas morte). Et ça ne me coûte pas plus cher que quand j'étais étudiante et que je ne faisais pas gaffe à ça ! Je ne me sens pas contrainte par une vilaine industrie qui voudrait me faire manger des choses dont je ne veux pas. Et je ne pense pas que les autres gens le soient. Et je ne suis pas non plus inquiète par les "additifs" (dont la plupart ne présentent aucun danger aux doses où ils sont utilisés !) car le niveau de connaissances ET de contrôle n'a JAMAIS été aussi élevé qu'aujourd'hui en Occident.

Petit Ange, je suis bien d'accord avec toi concernant la viande Mais en partant du principe que l'homme est omnivore, mange de la viande et ne cherche pas particulièrement à avoir une alimentation riche en protéines végétales, je donnais les 2 à 3 portions à titre indicatif. Mais je pense aussi que l'absence de viande dans l'alimentation humaine ne pourrait être qu'un plus, pour des raisons sanitaires, économiques et écologiques!
Pour les pesticides dans le miel, je savais pas du tout, mais justement, je me reproche souvent de pas être assez renseignée sur les normes du miel bio, parce que je sais pas comment on fait, au possible, pour contrôler entièrement les plantes dont sont "issues" le miel (comprendre : avec lesquelles les abeilles font le miel, hein)

Choubiscuit a écrit:

Ces règlements ne prévoient pas de seuil spécifique pour les organismes génétiquement modifiés (OGM). En conséquence, c'est le seuil applicable en agriculture conventionnelle, qui est de 0,9 %, qui reste d'application pour les produits bio. Au-delà de ce seuil, la réglementation générale oblige à mentionner la présence d'OGM sur les étiquettes, provoquant donc le déclassement automatique de produits bio qui contiendrait accidentellement des substances d'OGM. Cela signifie qu'en cas de contamination à un taux situé entre le seuil de détection (qui est de l'ordre de 0,1 %) et le taux de 0,9 %, un organisme de contrôle n'est pas dans l'obligation de retirer le certificat bio du produit.
Cette partie prise sur wikipedia. Je trouve ca assez fou qu'un.produit ne.depassant pas le seuil.maxi d'OGM puisse etre considéré comme bio. Enfin.

Alors là, pour être en études de bio et donc m'y connaître en OGM, je vais te replacer la chose ; au delà de 0,9% d'OGM, la réglementation (de l'agroalimentaire, pas juste du bio) impose que ce soit clairement stipulé sur l'étiquette du produit. En bio, on tolère jusqu'à 0,9% d'OGM présents de manière accidentelle (donc on peut pas sciemment en coller dans du bio), donc par contamination, et au delà, le produit ne peut plus être labellisé bio.
En plus, les OGM, on en fait tout un pâté, et ce sans connaître du tout ce que ça implique. Un OGM pur n'est pas problématique en soit et ne fait rien à la santé, seulement le but de sa modification génétique et par conséquent la façon dont son traitement diffère des produits conventionnels, ça, c'est une autre histoire. Par exemple, un OGM bien connu, c'est le soja transgénique qu'on fait pousser en Amérique du Sud ; il est modifié pour tolérer des taux d'herbicides beaucoup plus importants que la normale, du coup, au lieu de 5L par hectare, on en fout 20L, et présente également une meilleure résistance à des herbicides très agressifs, qui sont par conséquents utilisés. Alors oui, ça c'est problématique, et ça c'est de toutes façons pas toléré en bio.
D'autres OGM produisent d'eux-même des insecticides naturels soi-disant non nocifs pour les mammifères, là je suis pas convaincu, parce que y a beaucoup de choses prétendument inoffensives qui ne le sont pas tellement au final.
Ou encore, certaines espèces OGM qui sont juste plus résistantes à certains pathogènes, ou qui présentent d'autres besoins que les variétés normales, etc.
Le problème des OGM, c'est que les gens ne s'y connaissent, pour la plupart, absolument pas, alors qu'en soit, l'organisme OGM n'est pas nocif du tout. Après, c'est des questions d'éthique, et personnellement, je suis contre, parce que je trouve qu'on peut très bien s'en passer.
On gueule aussi beaucoup sur les OGM, mais sans eux, les diabétiques n'auraient pas d'insuline, l'hormone de croissance ne pourrait être synthétisée, etc. Un OGM très répandu et pourtant peu connu, c'est la fabrication de molécules pharmaceutiques non-synthétisables artificiellement par l'homme, grâce à des bactéries OGM.
Les OGM, sous forme de cellules souches ou de virus, sont aussi applicables en médecine, permettant de guérir des maladies génétiques actuellement incurable. Mais bon, le sujet dévie un peu, on parlait pas vraiment d'OGM à la base.

Choubiscuit a écrit:

L'agriculture biologique élimine un certain nombre de risques sanitaires induits par l'usage ou l'abus de certains intrants chimiques, mais elle introduit des facteurs de risque liés à certaines pratiques. Ainsi l'absence de recours aux herbicides peut favoriser les contaminations par des plantes toxiques. En France, en septembre et octobre 2012, de la farine de sarrasinbiologique est contaminée par des graines de datura[76]. 32 personnes seront intoxiquées, dont 8 hôspitalisées[77]. Les graines ayant la même taille elles ne peuvent être séparées par tamisage. Sans herbicides, la contamination ne peut être évitée que par arrachage manuel et repérage visuel[78].Les aliments biologiques sont contraints aux mêmes normes sanitaires que les autres.
Plus naturels ne veut pas dire sans dangers pour autant.

Ah bah non, naturel ça veut pas dire sans danger. Le cyanure, l'arsenic, la belladone, les amanites tue-mouche, c'est naturel, tu sais? Les engrais et pesticides utilisés en bio, c'est pas du 100% bio, comme la bouillie bordelaise que tu cites plus loin, par exemple.
Ensuite, la contamination du sarrasin bio, en l'occurrence le problème vient justement d'un mauvais désherbage manuel. Et, pardon, mais entre 32 intoxications dont 8 hospitalisation, et des cancers sur le long terme, les conditions de vie des agriculteurs conventionnels, et l'impact sur l'environnement, pour moi le choix est vite fait.
Des problèmes de contamination, on en a à tous les niveaux, bio ou pas bio. La norme d'hygiène est la même pour tous, on est pas à l'abri d'un problème similaire avec l'agriculture conventionnelle. (C'est d'ailleurs, à ce que je sache, déjà arrivé)

Choubiscuit a écrit:

La bouillie bordelaise, utilisée entre autres en viticulture et arboriculture fruitière biologiques et conventionnelles, est autorisée malgré sa toxicité pour l'environnement
Ces produits ne sont pas forcément anodins. « Naturel » ne veut pas dire « sans danger ». Ces produits sont d’ailleurs utilisés pour leur efficacité. La supériorité du profil environnemental des pesticides autorisés par le label AB par rapport aux pesticides de synthèse ne fait pas l'unanimité[32]. Si certains pesticides naturels se dégradent plus rapidement que des produits de synthèse ayant le même usage, d'autres comme le soufre et le cuivre ne sont pas biodégradables. En théorie on trouverait a priori moins de résidus dans la nature en agriculture biologique, mais ceci n'est pas encore confirmé, les études prenant rarement en compte les résidus de pesticides employés dans l'agriculture biologique. Les aliments issus d'une agriculture labellisée AB contiennent moins de pesticides de synthèse[33] mais n'en sont pas toujours exempts, la présence de résidus dans cette agriculture est courante[34] à cause du non-respect de la législation.

Alors oui, avec l'appauvrissement des terres du au passage de l'agriculture conventionnelle, la résistance des pathogènes aux pesticides, etc. on peut pas traiter entièrement avec du 100% inoffensif. Seulement, laisse moi te faire un petit rappel sur la bouillie bordelaise ; en agriculture biologique, le taux de cuivre ne doit pas dépasser 6 kg par hectare par an (soit l'équivalent de 2 traitements avec une bouillie concentrée à 20 % de cuivre métal). En agriculture conventionnelle, le taux est fixé à 38kg de cuivre par hectare, soit plus de 6 fois plus... Ca fait une sacrée différence quand même, non?
Et oui, comme toujours, naturel ne veut pas dire sans danger. C'est jamais ce que j'ai essayé de rentrer dans le crâne des gens.
Et, encore, pour l'utilisation de pesticides de synthèse, c'est un viol de la législation. La fraude, en effet, peut avoir lieu partout. Mais là, c'est plus du domaine du légal. Idem, concernant les normes des produits utilisés en conventionnelle, elles peuvent très bien ne pas être respectées (et je me marrerais en apprenant que c'est jamais le cas).
Et la présence de pesticides de synthèse dans les produits certifiés bio est due à une contamination des champs conventionnels voisins. Et ça, c'est pas de la faute de l'agriculteur qui fait son bio tout bien comme il faut, mais bien de son voisin qu'en a rien à battre d'autre chose que son champs et qui bazarde ses polluants. Le coupable, c'est encore l'agriculture conventionnelle.
Et "couramment", c'est de la connerie. Là, je te renvoie vers tes sources, que tu n'as pas du vérifier. (http://www.60millions-mag.com/actualites/articles/des_pesticides_meme_dans_le_vin_bio) C'est une étude (qui ne renvoie nullement vers le rapport clair, et dont je trouve que ça manque un poil de sérieux par rapport à une véritable étude scientifique) sur 52 vins, dont 11 bios. C'est un peu faible pour dire qu'on retrouve des traces de pesticides couramment sur les produits bios, non? En plus les vignes, ce sont des organismes sensibles à beaucoup de pathogènes, et donc sur lesquelles on utilise le plus de pesticides. Franchement pas viable, cette affirmation.

Choubiscuit a écrit:

« (...) il n’est pas possible de nourrir aujourd’hui six milliards de personnes, et neuf milliards en 2050, sans une utilisation judicieuse d’engrais chimiques »— Jacques Diouf, directeur général de l’Organisation mondiale pour l’alimentation et l’agriculture.
Ce n'est pas moi qui le dit. Aujourd'hui on gache sans doute mais si toute la production est bio il n'y aura pas assez d'autant que la production sera beaucoup moins elevée. Tous ces passages sont.pris sur wikipedia mais bon ce n'est pas fiable.. Enfin j'espere que dans quelques années on aura des retours d'experiences sur le bio.
Je suis tres fier d'etre fille d'agriculteurs meme si ni mon pere ni mon beau pere ne font dans le bio.

Ahaha. Connerie. Donc UN mec, dit ça, et je devrais prendre ça comme une référence? Ce qu'il dit est archi faux, et est basée sur une prise en compte unique des critères de l'agriculture actuelle. Je me tue à me répéter, mais oui, si on fait pas de rotation de culture et de diversification des cultures, on peut pas avoir une récolte correcte sans d'énormes pertes si on utilise pas de produits chimiques. Bah oui, mais le bio, ça passe pas seulement sur l'utilisation de pesticides alternatifs, mais aussi par des façons de cultiver alternatives. C'est un tout. D'ailleurs, la façon de cultiver actuelle (un seul type de récolte sur une grande superficie, sans rotation) a pu naître grâce aux pesticides et engrais chimiques, sans ça, ce serait déjà beaucoup plus envisageable.
Et une citation d'un partisan de l'agriculture conventionnelle sans aucune référence, preuve, document à l'appui, c'est pas une source en soit

Tant mieux si tu es fière d'être fille d'agriculteur. En soit je vois pas de quoi y a à être fier, je pense plutôt que ce sont ton père et ton beau-père qui devraient être fiers d'exercer un métier qui se perd à cause des conditions de travail et de la difficulté à en vivre. Mais le bio ça ne concerne pas seulement l'éthique, l'environnement, et tout le blabla, mais aussi la santé de l'agriculteur. Parkinson a été reconnu comme une maladie professionnelle pour les agriculteurs, ça te fout pas la trouille, toi? Les agriculteurs, hélas, ne vivent pas vieux, et on ne peut pas nier que la manipulation de produits chimiques en est grandement responsable.

Cléo87 a écrit:

Les pesticides : ok normalement ceux de synthèse sont interdit d'utilisation (du moins en Europe pcq bon je suis désolée hein mais la Chine c'est quand même les rois de la fraude alors permet moi de ne pas avoir confiance) pour avoir un label bio. Par contre ca ne veut pas dire 0 pesticides dans la matière... seulement un seuil plus bas, merci les contaminations croisées inévitables! (d'ailleurs le seuil concernant les OGM concerne également les contaminations croisées techniquement inévitables pas une introduction volontaire)

Je considère pas la Chine comme le royaume de la fraude, perso. C'est avant tout un pays où la législation est beaucoup plus lâche sur plein de choses, notamment l'agriculture, l'industrie, etc. Le label bio correspond autant à la culture qu'au produit fini, donc en étant importé, il est tout autant soumis à des analyses, etc. pour éviter cette fraude (je dis pas qu'on peut totalement l'annihiler, hélas, tout comme on arrive pas à totalement filtrer le made in china, et que par conséquent, on se retrouve avec des jouets pas aux normes niveau sécurité, et de la peinture au plomb dedans).
Et non, bio ne veut pas dire zéro pesticide, ni même un taux plus bas. Bio veut dire qu'on sélectionne soigneusement les pesticides et engrais autorisés, en interdisant les synthétiques, et en en choisissant des plus respectueux de l'environnement possibles, et les neutres pour la santé humaine. Dans le cas des engrais/pesticides quand même reconnus dangereux pour la santé humaine ou l'environnement, le taux est beaucoup plus réglementé qu'en agriculture conventionnelle, comme la bouillie bordelaise.

Cléo87 a écrit:

La microbio : je parle des épices pcq je parle de ce que je connais (je travaille dans une boite qui fabrique des mélanges d'épices, liant, additifs etc pour les industries fabriquant des produits carnés (et entres autres du bio) bouuuuuuhhhhh oui je sais..). Mais bon quand je vois des épices dont les valeurs en flore totale atteigne les 5 millions et qu'elles vont être incorporées dans des saucisses vendue crue.... bon voila quoi.

Les saucisses crues, ça m'inquiète justement pas, parce que la cuisson détruira les potentiels pathogène, d'une, et ensuite, tu cites une valeur totale en flore de 5 millions? Et en pas bio, ça donne quoi? Et ensuite on parle de flore, donc levures et autres, pas bactéries. Soit, mais qui te dit que cette flore est pour l'intégralité nocive? On vit en symbiose avec plein de levures et bactéries, c'est pas nocif pour autant. Et notamment en épices, je me fais pas trop de soucis, parce qu'entre le taux de contamination qui se révèle être relativement faible du fait de la nature du produit, et la dose d'épices dans un produit fini, le danger est assez faible à mon goût.

Cléo87 a écrit:

Les additifs : y'a quand même une sacré liste autorisée (cf règlement 889/2008/CE) alors au final même en mangeant 100% bio, on en mange encore pas mal des additifs. Et perso je fais mes étiquetages pareil que pour le conventionnel.. pour le nitrate, il est associé au code E252 et pas E352 comme je l'ai écrit plus haut, c'était juste une faute de frappe...
Après, ok tu propose de mettre un guide additif dans les grandes surfaces. Pourquoi pas... par contre, vu le pavé que ce serait, je suis prête à parier que les mêmes personnes qui ne voit pas l’intérêt de faire des recherches sur le net, n'iraient pas non plus consulter le catalogue pour tous leurs achats... vous ne croyez pas? question de volonté, pas de moyens

Bah oui, les additifs on en mange, le problème c'est quel type c'est le glutamate, par exemple, c'est un additif dangereux. L'acide citrique, non. Donc c'est pas les additifs en soit qui sont à blâmer, mais les additifs dangereux. Et le bio en est relativement dépourvu.
D'accord pour la faute de frappe, je m'en doutais un peu mais je savais pas où t'avais pu ripper, donc pas moyen de vérifier!
Donc ça correspond au nitrite de potassium, qui pour moi n'est pas vraiment un nitrate, mais plutôt un sel nitrité, en effet conservateur relativement dangereux. Et à ce que je sache, il n'est pas accepté en bio.
La proposition de mettre un guide en grandes surfaces était purement ironique, je sais que ce n'est pas faisable et que ça ne se fera pas. Pour moi, le problème doit être réglé à la source : arrêter de cacher les additifs sous des noms de code, voire carrément virer ceux qui sont dangereux et qu'on devrait éviter.

Cléo87 a écrit:

Les scandales : y'a eu une énorme fraude au bio en Italie il n'y a pas longtemps (http://www.fnab.org/index.php?option=com_content&view=article&id=312:fraude-economique-en-italie-premieres-reactions&catid=30:actualites-de-la-bio&Itemid=43) mais pas médiatisée chez nous (à ma connaissance. j'en ai eu connaissance via mon taf). Un autre, beaucoup plus médiatisé : les graines germées contaminées par E. Coli. Alors pour moi, c'est surement malheureux à dire, mais la filière bio n'est pas plus "safe" qu'une autre...

Merci pour le lien, en effet, jamais entendu parler, c'est pas encore médiatisé. Mais là c'est une double fraude, déjà du pas bio, mais ensuite des faux certificats... C'est vraiment abuser un truc aussi énorme que ça. Mais là c'est pas la faute au bio, c'est la faute à l'appel marketing que ça génère pour les moins scrupuleux.
En revanche, les graines germées contaminées par E. coli, si tu parles bien de l'affaire du concombre espagnol, on a jamais su clairement ce qui en était la cause. On a accusé des graines germées bio, mais encore, aucune preuve. Déjà on a cru que ça venait d'Espagne à l'origine, alors que finalement, ça venait d'Allemagne, l'affaire a jamais été clairement résolue, et les normes de sécurité apparemment bien respectées. Un truc aussi peu clair me permet pas beaucoup de conclusions.
Et il n'a jamais été dit que le bio était plus safe au niveau des normes d'hygiène, jamais. Juste, au niveau des additifs alimentaires, des résidus de pesticides&engrais, et de l'impact environnemental et santé, là c'est indéniablement plus safe.

Cléo87 a écrit:

Je suis pas certaine que si on se mettait à produire 100% bio ce serait tjs aussi intéressant... L'industrialisation ferait qu'il y aurait soit bcp plus de fraudes, soit les normes serait moins strictes pour pouvoir nourrir tout le monde. Pour moi ca reste intéressant tant que c'est une niche et que la production reste à moindre échelle.
Je consomme du bio également (pas à 100%) mais c'est vraiment plus dans une démarche environnementale que sanitaire personnellement...

Les fraudes, ça concerne le bio et le conventionnel, je vois pas pourquoi on en parle en particulier là. Et produire 100% bio, c'est vraiment une autre affaire, on pourrait déjà compter de sacrés résultats du point de vue environnemental, éthique, et santé, et surtout ce serait beaucoup plus simple de contrôler et de gérer. Au contraire, ce serait plus intéressant à plus grande échelle. On évite ainsi les risques de contamination, fraude, on a plus de regard dessus, plus de nouvelles perspectives, etc.

Ca m'hallucine ce genre de conversation : on bousille la planète, on nous bousille (métaux lourd dans les vaccins, additifs alimentaires dangereux, plastique et produits chimiques de partout, ondes soient disant sans danger, mais on déconseille de garder son portable dans sa poche pour les hommes, et on conseille le kit mains libres, etc,etc,etc...). Et on a quoi comme réponse : ben c'est comme ça ma pauvre lucette. ben non c'est pas comme ça, pour moi c'est limite un cas de désobéissance civile légitime. Et les gamins on en fait quoi? On voit bien le scandale avec le bisphénole A en ce moment, heureusement ça sera interdit en ...2015. Et on doit rien faire, on doit laisser pisser. On va bientôt être privé des plantes pour nous soigner au nom des labo pharmaceutiques, etc. Jusqu'où il va falloir laisser faire?
On devrait quand même avoir le droit de savoir ce qu'on mange et de se rebeller non? Que certains s'en fichent, je peux comprendre, mais ils sont pas tout seuls, donc demander un étiquetage cohérent et lisible, ça serait la moindre des choses, et un suivi beaucoup plus rigoureux. Perso, à pars le jour où je pourrai avoir mon potager, je n'aurai confiance en rien, entre les lobby et les amoureux de l'argent, je n'ai confiance en personne (sauf dans les tentatives de PA parceque je la sent sincère dans sa démarche).

Citation :

Les saucisses crues, ça m'inquiète justement pas, parce que la cuisson détruira les potentiels pathogène, d'une, et ensuite, tu cites une valeur totale en flore de 5 millions? Et en pas bio, ça donne quoi? Et ensuite on parle de flore, donc levures et autres, pas bactéries. Soit, mais qui te dit que cette flore est pour l'intégralité nocive? On vit en symbiose avec plein de levures et bactéries, c'est pas nocif pour autant. Et notamment en épices, je me fais pas trop de soucis, parce qu'entre le taux de contamination qui se révèle être relativement faible du fait de la nature du produit, et la dose d'épices dans un produit fini, le danger est assez faible à mon goût.

En conventionnel, on atteint au max 1 million pour les non débactérisées et dans les 100 000 max pour les débactérisées. Bien sur que toutes les bactéries ne sont pas nocives (sinon on serait déjà tous morts^^) mais bon vu le nombre de bactéries le risque est forcément un peu plus accru.

Citation :

Donc ça correspond au nitrite de potassium, qui pour moi n'est pas vraiment un nitrate, mais plutôt un sel nitrité, en effet conservateur relativement dangereux. Et à ce que je sache, il n'est pas accepté en bio.

Non. Le E252 est bien le nitrate de potassium et il est bien autorisé, comme son ami le nitrite (E250) dans le bio (cf page 48 du règlement 889/2008/CE) (d'où le jambon bio rose...)

Citation :

Merci pour le lien, en effet, jamais entendu parler, c'est pas encore médiatisé. Mais là c'est une double fraude, déjà du pas bio, mais ensuite des faux certificats... C'est vraiment abuser un truc aussi énorme que ça. Mais là c'est pas la faute au bio, c'est la faute à l'appel marketing que ça génère pour les moins scrupuleux.
En revanche, les graines germées contaminées par E. coli, si tu parles bien de l'affaire du concombre espagnol, on a jamais su clairement ce qui en était la cause. On a accusé des graines germées bio, mais encore, aucune preuve. Déjà on a cru que ça venait d'Espagne à l'origine, alors que finalement, ça venait d'Allemagne, l'affaire a jamais été clairement résolue, et les normes de sécurité apparemment bien respectées.

Pour E. Coli, d'après les dernières info que j'avais et ce que je viens de trouver sur le net, les graines germées avaient officiellement été incriminées : http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20110630.OBS6166/graines-germees-et-e-coli-la-piste-remonte-jusqu-en-egypte.html
Pour la fraude au bio, c'est pas la faute au bio, mais ca prouve bien que bio ou conventionnel on sait pas forcément plus ce qu'on mange. Tout ca pour dire que qui m'embête en fait c'est que tu as un discourt plutôt manichéen alors que je pense que les choses sont un peu plus nuancée. Pour moi, il y a du bon et du moins bon, des risques et des arnaques autant dans la filière traditionnelle que la filière bio...

Artefact, j'avais pondu un gros pavé pour te répondre et puis finalement... non.
Comme tu n'es visiblement pas très encline au débat, je vais pas prendre de la place pour rien.
J'espère juste que personne de crédule ne lira ton post vu toutes les énormités monstrueuses qu'il contient.
Ca me rend quand même cruellement triste de savoir des des gens ont la même opinion que toi, la seule chose que je puisse faire, c'est espérer que le nombre est très réduit, parce que bon, face à des gens qui nient des faits établis, balancent des choses plus fausses et absurdes les unes que les autres, on peut pas présenter grand chose comme argumentation.
Bref, je te souhaite un très bon séjour au pays des Bisounours, où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Rajoute encore quelques chaînes à ta caverne de Platon, de peur que quelqu'un ne vienne t'y déloger.

Enfin, j'essaye de modérer ce que je veux dire, parce que je suis bien d'accord avec le fait qu'il est bien mieux qu'on garde une bonne ambiance sur le forum.


Cléo, par nitrate j'évoquais le nitrate pur sous forme d'ion nitrate, NO3-, le nitrate de potassium n'est, à mon oeil de scientifique puriste (oui on m'a tellement bassinée avec les cours de chimie ^^) pas un nitrate mais un dérivé. Par contre je suis allée voir le règlement que tu cites et je n'ai pas trouvé le lien avec le bio? Pour moi c'est juste une liste des additifs alimentaires autorisés et le seuil maximal toléré Si en effet cet additif est autorisé en bio, ça m'intéresserait de le savoir (perso j'achète pas vraiment de viandes bio, trop cher pour moi) parce qu'on parle quand même d'un additif qu'est pas de toute neutralité...
Et je trouve personnellement plus rassurant un taux de bactérie (bien que tout à l'heure on parlait de flore et pas de faune) et de levure plus élevé que la normale plutôt que la présence de conservateurs douteux. Oui ça peut paraître étrange, mais bon il est vrai que le risque est accru, mais est-il pour autant signifiant?
Et oui, pour E. coli, c'est finalement les graines germées qui ont eu le fin mot de l'histoire (fallait bien un coupable ) mais ça a été fait dans une atmosphère de doutes, et que l'histoire en soit est pas clair ; on sait même pas pourquoi ni comment les graines ont été contaminées. Et tu as bien raison, y a hélas des arnaques partout, peu importe la filière, et quand on voit la gueule de certaines, c'est parfois dur de réagir vu la grosseur du truc -_-'

Pour mon discours, désolée qu'il paraisse aussi manichéen, donc. J'essaye de nuancer au maximum, mais le fait est que je ne pars pas du tout du principe que le bio c'est merveilleux et absolument sans danger, non, pour moi il n'est pas encore assez réglementé, hélas, mais dans l'ordre actuel des choses, il est assez difficile de faire mieux. Une chose que je déplore fortement d'ailleurs, c'est le rapprochement récent du label bio français (AB) et du label bio européen, qui ont conduit à un label AB au final moins abouti que le premier, et plus laxiste.
Donc dans l'absolu je classerais plutôt les choses en "vraiment très mal" et "peut mieux faire" si on caricature au maximum.

Et à chaque fois je me retiens de partir sur un pamphlet pur, et je me contente de répondre à chacun, surtout pour éviter de trop dévier du sujet initial (m'enfin au stade où on en est, faut avouer que c'est un peu râpé ^^) mais y a pas mal d'argument anti-agriculture conventionnelle que j'ai pas l'occasion de sortir... Faudrait peut-être que je pense à poster un sujet dans les CDC/CDG ou le forum libre, à voir

Je suis très ouverte au débat, par contre si tu préfères vivre au pays du méchant Complot plutôt que m'expliquer pourquoi j'ai tort, effectivement il vaut mieux en rester là (et le pire, c'est que je pense qu'on est d'accord sur un certain nombre de trucs, mais pour ça il aurait fallu que tu ne te bloques pas sur ce que tu as voulu lire de mon post...). Bref, je vous laisse débattre entre convaincus.

Le lien avec le bio est dans le titre du règlement :"RÈGLEMENT (CE) No 889/2008 DE LA COMMISSION du 5 septembre 2008 portant modalités d'application du règlement (CE) no 834/2007 du Conseil relatif à la production biologique et à l'étiquetage des produits biologiques en ce qui concerne la production biologique,l'étiquetage et les contrôles"
C'est bien la liste des additifs autorisés dans le bio (en fonction de si l'aliment final est d'origine animal ou végétal) et les seuils définis

Artefact a écrit:

Les graines germées infectées à Escherichia Coli qui ont fait quelques dizaines de morts et plusieurs milliers de malades, c'était juste pour faire joli c'est ça ?
Non parce que le plus gros scandale alimentaire des dernières années (et le seul qui, à ma connaissance, ait fait des morts) touche précisément la filière bio, hein... (mais bizarrement, alors qu'on était prêt à brûler le concombre allemand ou espagnol, dès que la responsabilité de la filière bio a été mise en cause, pschiiiit, plus personne n'en a parlé). A côté de ça, rappelons que les fameuses hippolasagnes n'ont tué personne (et qu'on a retracé toute la filière et trouvé les responsables de la fraude en seulement quelques jours).

Déjà, bien, comparer deux choses absolument pas comparables. D'un côté, une contamination accidentelle dont on mis un certain temps avant de trouver le produit responsable, et dont on a jamais découvert la cause de l'infection, de l'autre, une fraude et tromperie au consommateur, qui en plus concerne la viande, qui présente beaucoup plus de traçabilité. Hm, non, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi c'est comparable.
Et ta connaissance est bien limitée. Et TU trouves que c'était le plus gros scandale alimentaire des dernières années. Perso, des trucs comme l'affaire de la vache folle, je trouve ça un chouïa plus inquiétant. Mais bon, les goûts et les couleurs...
Et c'est une histoire de contamination, qui aurait pu toucher n'importe quelle filière, bio ou pas bio. C'est pas le fait que ce soit bio qui ait joué, renseigne-toi bien sur le sujet, tu comprendras. Et on a arrêté d'en parler dès que la responsabilité de la filière bio a été mise en cause? Pardon? Ah oui, parce que c'est bien connu, les médias et l'Etat protègent le bio comme pas possible, y a aucun lobby contre le bio, et ça arrangeait personne qu'on apprenne ça. Bah oui.
(Au passage j'aime beaucoup l'expression d'hippolasagnes! C'est bien trouvé, je vais te le piquer)

Artefact a écrit:

D'abord, il faut rompre avec l'idée que tout ce qui est naturel est bel et bon et tout ce qui est chimique est mauvais et nocif. Le lisier de porc, c'était un engrais parfaitement naturel, qui a pourri les terres et les nappes phréatiques de la Bretagne avec des nitrates parfaitement naturels pendant des décennies... je préfère un engrais moderne chimique de synthèse, étudié et formulé pour moins pourrir la terre qu'un engrais naturel ancestralement utilisé...

D'abord, il faut rompre avec l'idée que quiconque a dit que tout ce qui était naturel est sain, et tout ce qui est synthétique est mauvais. J'ai beau relire le post, ça n'a été dit nulle part, mais l'inverse en revanche a bien été citée. L'arsenic, le cyanure, l'amanite tue-mouche, c'est naturel. Le bicarbonate de soude et l'acide citrique vendus sont synthétiques.
Après, l'affaire du lisier en Bretagne, resituons les choses. La pollution des nappes phréatiques en Bretagne n'était pas du à de l'agriculture utilisant du lisier, mais des élevages massifs de porcs, c'est pas la même chose.
Ensuite, la pollution des nappes phréatiques par le lisier, c'est parce que le lisier contient des composés azotés, dont le nitrate, facilement lessivables, qui finissent dans les nappes et causent des marées vertes. Bah oui, sauf que ça c'est le cas avec n'importe quel engrais azoté, pas juste le lisier, faut pas se leurrer. Et utiliser à des doses non excessives, le lisier ne présente aucun danger pour la santé ou l'environnement, et c'est pas vraiment le cas pour les engrais synthétiques.
Un engrais moderne chimique de synthèse, étudié et formulé pour moi pourrir la terre? Euh... Bienvenue à Atlantide, ça n'existe pas. Déjà, parce que les engrais synthétiques sont pour la plupart beaucoup plus polluants et mauvais pour la santé que les engrais naturels autorisés, en l'occurrence, en agriculture biologique, et ensuite parce qu'ils ne sont pas étudiés et formulés pour moi pourrir la terre, mais pour être efficaces et peu chers. Je crois que tu crois un peux au Père Noël en t'attendant à des trucs comme ça.

Artefact a écrit:

Ensuite, il faut aussi rompre avec cette idée ridicule de complot du méchant lobby agroalimentaire qui veut nous faire bouffer de force des trucs que nous ne voulons pas. Dans une économie libérale, ce sont les consommateurs qui ont le pouvoir. Si vraiment les consommateurs ne voulaient pas de cette merde, il suffirait qu'un acteur agroalimentaire se mette à produire ce qu'ils veulent pour qu'ils fassent instantanément fortune... alors pourquoi personne ne le fait, à votre avis ? Parce que les consommateurs veulent ce qu'on leur vend. Ce sont les consommateurs qui veulent des produits bien calibrés, qui se conservent longtemps, et pas cher en sus. Il n'y a pas de complot, il y a une loi de l'offre et de la demande. Le mythe du complot agroalimentaire est aussi idiot que le mythe de l'obsolescence programmée. En matière de technologie par exemple, ce sont les consommateurs qui veulent le produit dernier cri dès qu'il sort, et le payer moins cher - l'industrie s'adapte à cette demande en produisant des produits qui ne dureront pas longtemps car ça permet de satisfaire le désir du consommateur, qui veut un produit moins cher et qui ne dure pas plus que "nécessaire" puisque de toute manière il voudra en changer. Pourquoi produire cher un truc qui dure 30 ans si le consommateur entend en changer dans 5 ans ? Si l'obsolescence programmée existait, si le consommateur voulait vraiment un produit solide qui dure 30 ans, il suffirait qu'un acteur industriel propose ce produit pour que le consommateur se rue dessus... Je maintiens qu'il n'y a pas de complot des producteurs, c'est aux consommateurs de se faire entendre s'ils ne sont pas contents !

Alors là, je vais pas vraiment prendre la peine de répondre parce que... Bah c'est ridicule. Nier l'existence des lobby agroalimentaire, l'existence de l'obsolescence programmée, et affirmer que c'est le consommateur qui commande et l'industrie qui obéit... J'ai pas vraiment de mot pour ça en fait. Juste, bon séjour au pays des Bisounours.
Et c'est bien connu, ce sont les mamans qui ont demandé à ce qu'il y ait du bisphénol A bien dangereux dans les biberons de bébé, qui ont réclamé des tensioactifs agressifs dans les lotions nettoyantes pour bébé, qui ont hurlé pour avoir du paraben dans la crème pour les fesses de bébé! Et c'est tout aussi bien connu, l'industrie vend en fonction du prix qu'il lui a fallu pour produire. L'industrie ne cherche pas le profit, l'industrie obéit au consommateur, le consommateur est roi, c'est lui qui a réclamé, et on le lui a cédé. La pub, le marketing, les jolis emballages, c'est juste pour lui montrer et lui rappeler qu'on l'a bien écouté!
Et oui, c'est tout aussi bien connu, les gens adorent racheter un nouveau lave-linge, un nouveau frigo, un nouveau lave-vaisselle tous les 5 ans. Et c'est tout aussi bien connu, on préfère se payer un sèche-linge assez souvent plutôt que d'aller en vacances. On achète du nouvel électroménager dès que la nouveauté sort, pas quand on a besoin! Donc on préfère des appareils qui durent moins longtemps, ça donne moins l'impression de gâcher quand on les jette...
Et encore, c'est sûr, les consommateur savent pertinemment ce qu'ils mangent, et ils l'acceptent. Les consommateurs sont des personnes instruites, pas du tout abrutis par les médias et la propagande douceâtre politique. Et puis c'est tout aussi bien connu, si les gens ne sont pas content, bah ils le diraient à chaque fois... C'est pour ça qu'à l'heure, toute la France n'est pas dans la rue, parce qu'on est très satisfait de l'état du pays et de la politique actuelle.
(En fait je me demande, tu te rends compte de ce que tu dis?)

Artefact a écrit:

Je vais au marché tous les samedis. La clientèle y est plutôt en recherche de produits sains, plutôt bobo-écolo, et pourtant, il suffit de se poser deux heures pour voir que personne ne choisit délibérément le produit biscornu ou qu'il faut consommer dans la journée pour ne pas qu'il se perde, à part deux ou trois allumés dans mon genre. C'est humain. Si on te met devant un étal et qu'il y a des beaux fruits calibrés et des fruits biscornus à côté, même si les biscornus sont tout aussi bons, 95% des gens prendront le fruit calibré.

La préférence du consommateur du fruit qualibré au biscornu, c'est dû à la désinformation. Idem que pour l'histoire de l'algue inoffensive contaminant le saumon. Plutôt que de juste informer le consommateur, on a préféré faire avaler des algicides aux poissons, en contaminant au passage bien toute la chair de l'animal, et ce pour avoir un saumon bien rose. Parce que, et si, même si tu refuses d'y croire, moins le consommateur en sait, plus l'industrie se réjouit.
Ah, et intéressant, je ne savais pas que les fruits&légumes bios, ou non traités, pourrissaient le jour même! Idem pour les fromages, viandes, yahourts, etc. faut les manger tout de suite, ça se garde pas. Intéressant. Je savais pas, vraiment je savais pas. Mais du coup je me pose des questions, qu'est-ce que je mange depuis tout ce temps? Parce que la quasi-intégralité de ce qu'il y a dans mon frigo, mes placards ou dans mes corbeilles à fruits, ça se garde plusieurs jours voire semaines... Curieux

Artefact a écrit:

Il n'y a pas de complot : ce sont les consommateurs qui ont le pouvoir ! Personne ne nous oblige à acheter un truc dont on ne veut pas.

Ce n'est pas pour me faire décerner une médaille mais juste pour prouver que c'est possible, qu'il est faux de dire que nous sommes otages d'une industrie agroalimentaire qui nous fourguerait de force des poisons dont nous ne voulons pas : je mange de la viande ou assimilé 6 fois par semaine (un repas par jour, sauf une journée par semaine entièrement végétarienne), 1 fois du boeuf maxi, 1 ou 2 fois de la volaille ou des oeufs, 1 ou 2 fois du poisson, le reste en porc (dont lardons et jambon) et fromages. J'achète tous mes fruits et légumes au marché, en choisissant des produits de saison issu de circuit court. Je n'achète aucun plat cuisiné (en dehors d'une pizza de temps à autre). Je mange mes yaourts 3 semaines après la DLC (et je n'en suis pas morte). Et ça ne me coûte pas plus cher que quand j'étais étudiante et que je ne faisais pas gaffe à ça ! Je ne me sens pas contrainte par une vilaine industrie qui voudrait me faire manger des choses dont je ne veux pas. Et je ne pense pas que les autres gens le soient. Et je ne suis pas non plus inquiète par les "additifs" (dont la plupart ne présentent aucun danger aux doses où ils sont utilisés !) car le niveau de connaissances ET de contrôle n'a JAMAIS été aussi élevé qu'aujourd'hui en Occident.

Ah oui, les consommateurs ont le pouvoir, c'est pour ça qu'ils sont tous pleinement satisfaits de ce qui est vendus. Y a quand même une différence entre ce qu'on peut acheter et ce qu'on achète, non? S'ils ne proposent à la vente que de la viande au sel nitrité, et qu'on veut pas de sel nitrité mais qu'on veut de la viande, on fait comment? Bah on achète. Ca, c'est de l'obligation. Personne n'est derrière nous à nous tenir la main pour mettre un produit dans notre caddie, mais ce qu'on propose à la vente, et toute la pub et le marketing qui s'accompagne, qui persuade le consommateur qu'il a besoin de ceci, et qu'il veut absolument de cela, c'est juste pour faire joli?
Pour tout ce qui concerne ton alimentation personnelle, c'est très bien que tu en sois contente mais je vois pas ce que ça vient faire là.
Si tu ne te sens pas contrainte par une méchante industrie qui veut te faire acheter (et pas manger, l'industrie se fout bien de ce que tu avales, ce qui l'intéresse c'est l'achat, pas la consommation, mh?) bah tant mieux pour toi. Mais c'est que tu ne te rends pas bien compte d'où vient ce qu'il y a dans ton assiette.
Et oui, les additifs ne présentent aucun danger, c'est bien connu. C'est pour ça que chaque année y a une nouvelle polémique sur tel ou tel additif, que chaque année certains sont interdits, d'autres se voient imposer une limite maximale encore plus réduite. On baigne dans un monde rose, où les parabens ne sont pas des perturbateurs endocriniens, le glutamate n'est pas neurotoxique, après tout c'est juste une question de dose, bien évidemment! Parce qu'il existe cette dose magique qui rend le produit efficace MAIS inoffensif. C'est formidable le progrès.


Bref, mon but n'est pas de rabaisser, de polémiquer ou autre, ni de lancer un débat politique, et surtout pas de pourrir l'ambiance sur le forum (enfin en l'occurrence sur le sujet). Ce message n'est pas du tout à but ou portée agressive (si tu le reçois comme telle, j'en suis fortement désolée, sache que ce n'était pas du tout mon intention).
On a quand même pas mal dérivé du sujet de base qui était un avertissement fait, à juste titre, sur les additifs alimentaires dont la plupart pourraient se retrouver dans l'alimentation du rat et avoir des répercussions sur sa santé.

Bon, j'avais pas vraiment prévu de revenir sur le sujet mais puisque tu as fait l'effort de me répondre (je t'en remercie), je vais essayer de préciser ce que je voulais dire, parce que je pense qu'on s'est super mal compris sur pas mal de choses (on sera sans doute irréconciliables sur d'autres mais ça n'est pas le plus important pour moi de toute manière).

Déjà, je ne te répondais pas forcément directement, mais de manière globale à certaines choses que j'ai lues sur le sujet, et que je lis ailleurs / tous les jours.

Ben sûr, il y a des conflits d'intérêts, du marketing, des études à niveau de preuve proche du zéro absolu et des fraudes. Je ne suis pas naïve. Je crois juste qu'il faut remettre des choses en perspective de long terme, d'une part, élucider des concepts hyper mal compris d'autre part, et enfin, éviter de jeter bébé avec l'eau du bain. Quand je parlais des scandales "des dernières années", je parlais d'un horizon de 5-10 ans max (je pense que c'est une période charnière dans la médiatisation et la réactivité des gens et des médias à ce sujet), donc en effet je n'avais pas la vache folle en ligne de mire (scandale à partir duquel la traçabilité a fait un bon quand même phénoménal, non ?).

Ce qui me désole, c'est de lire des trucs du genre "risque potentiel" : un affreux pléonasme qui montre à quel point la notion de "risque" est mal comprise. Un risque, c'est déjà un potentiel. Et de combien parle-t-on ? est-ce que c'est 1 personne sur 10, 100, 1000, 1 million ? pour quelle dose, quelle durée d'exposition, quel mode d'exposition ? ingéré, inhalé, exposition cutanée ? Avec la presse indigente qu'on se tape, la moindre étude qui va démontrer tel risque sur telle bestiole dans telles conditions précises se termine en "on va tous mourir du cancer du lobe de l'oreille parce qu'on a bu une fois dans le goulot d'une bouteille en plastique". Idem avec l'indigence des connaissances en chimie, tu vas quand même pas nier que pour la plupart des gens, si X dérive chimiquement de Y et si X est dangereux, alors Y est dangereux, je l'ai lu ici. Que ça alimente une paranoïa n'est PAS productif. Il faut dénoncer les conflits d'intérêts, il faut encourager des études indépendantes de long-terme, il faut arrêter de faire sous soi à chaque fois que Marie-Claire rubrique Conso-Santé déterre une obscure étude sur 10 rats qui dit que truc est dangereux. Il faut des nuances. L'amiante a été une monstruosité qui a fait un nombre indécent de victimes, mais nos grands-mères qui avaient de l'amiante dans les maniques qu'elles utilisaient pour sortir le rôti du four n'ont pas toutes attrapé le sida de la troisième phalange droite (toutes mes excuses aux membres qui ont perdu leur grand mère du sida de la troisième phalange droite).

L'espérance de vie des Français a augmenté de 30 ans en 100 ans, ce qui n'était jamais arrivé dans notre histoire. C'est peut-être que les labos pharmaceutiques et l'industrie agro-alimentaire n'a pas que passé son temps à nous empoisonner. Jamais nous n'avons eu autant d'information, aussi rapidement, sur ce que nous consommons, respirons, touchons. Je ne dirais pas "jamais aussi BIEN informés" parce qu'entre la partialité des sources de tout côté, le débit et la (non)qualité de l'information délivrée, c'est pas forcément évident de s'y retrouver. Les contrôles et normes n'ont jamais été aussi strictes (parfois jusqu'à l'excès, avec une petite couche de lobby par dessus, voir par exemple l'histoire des vitrines réfrigérées). Tout est tellement sous surveillance que le monde entier est au courant dans la minute quand la chasse d'eau de la centrale de Gravelines se met à fuir. La sécurité n'a jamais été aussi élevée. Est-elle parfaite ? Non. Sommes-nous capables d'éviter tous les risques ? Non. Mais remettons-nous 100 ans en arrière. Il n'y avait pas les méchants vaccins pour nous donner la sclérose en plaques, c'est vrai : du coup, les maladies contre lesquelles nous sommes vaccinés aujourd'hui... on en mourait. (Et je me sens d'autant plus fondée à ironiser là-dessus que je suis atteinte de sclérose en plaques). Il n'y avait pas les méchants conservateurs et les méchants additifs, combien de morts à cause des salmonelloses, listérioses, combien de carences diverses ? Je n'ai pas de chiffres à sortir et j'ai la flemme d'en chercher, mais si tu me trouves une source sérieuse qui démontre qu'on meurt aujourd'hui davantage d'intoxications alimentaires qu'il y a 100 ans, ça m'intéresse sincèrement.

Ce qui m'inquiète, c'est que le manque de connaissances (sur des notions chimiques comme le dosage, sur la notion de risques, sur la différence entre corrélation et causalité...) va amener à prendre des décisions précipitées qui risquent d'être totalement contre-productives. Prenons le bisphénol A, qui va être interdit avant d'avoir pris le temps d'évaluer très précisément l'ensemble des risques et sans avoir eu le temps de lui trouver un remplaçant. Sommes-nous vraiment sûrs que ce qu'on va récupérer à la place sera mieux ?

Prenons les parabens. Qu'est-ce qui s'est passé, quand on a commencé à parler du "risque potentiel" des parabens à toutes les sauces ? Je te le donne en mille, on a vu fleurir sur les rayons de nos supermarchés de belles étiquettes "sans paraben". Pur marketing ? Peut-être. Les produits qu'on a à la place sont-ils meilleurs, moins polluants, moins dangereux ? Je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, l'industrie a réagi dans ce sens, parce que les consommateurs ne voulaient plus de parabens.

Enfin, ce qui m'agace dans la parano généralisée sur tout ce qui est chimique, additif, ou a fait l'objet d'un article alarmiste dans un torchon pseudo-scientifique dont la néo presse web 2.0 est friande, c'est qu'on perd tout sens de la mesure. Combien de ceux qui gueulent contre le bisphénol A ou les lasagnes au cheval, achètent tranquillement leur bouteille de Badoit au lieu de boire au robinet et leurs surgelés Picard au lieu de cuisiner, s'envoient tous les soirs une bonne bière derrière la cravate, entre une clope et une signature de pétition sur avaaz ?

Comme tu peux voir, je suis plus cynique que naïve. Je fume, je bois, et j'espère bien avoir mon cancer avant mon fauteuil roulant, donc forcément je relativise un peu les risques affreux du E200truc dans les bonbons ricola. Les vrais fléaux de notre santé, c'est le tabac et l'alcool, pas les colorants alimentaires. Et je préfère ma caverne à celle des complotistes, parce que les complotistes ont un niveau d'irrationnalité qui défrise la scientifique que je suis.

(Et en post scriptum sur l'obsolescence programmée, qui n'est pas le sujet donc je ne m'étend pas, j'invite juste les personnes intéressées à consulter, par exemple, cet article, qui n'est pas exempt de défaut mais qui permet aussi de se rendre compte que le problème est un tout petit peu plus complexe que "les méchants industriels font exprès de construire des produits qui se cassent exprès".
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/07/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee
Désolée, mais quand je vois qu'on veut faire des lois et des commissions là dessus, j'ai hyper envie d'ouvrir une pétition avaaz pour réclamer un observatoire ou une haute autorité de contrôle de la chasse au dahu. Non parce que c'est une espèce vachement menacée, le dahu. D'ailleurs, je parie que la plupart d'entre vous n'en ont jamais vu un en vrai, ce qui est quand même la preuve qu'il est vachement menacé, hein).

Et désolée pour l'ironie, qui n'est pas du tout dirigée contre toi (au contraire, on est d'accord sur plein de choses, tu connais ton sujet et tu es très au-delà du préjugé moyen sur la question), mais plutôt contre le tas de conneries que je lis chaque jour sur le net - oui, moi aussi parfois ça m'agace.

Ah, et j'ai oublié :
- ce foutu "principe de précaution" qui est tellement mal compris qu'il est devenu un "principe d'inaction" qui va tous nous rendre fous... mais demain parce que je suis fatiguée ;
- je n'ignore pas les controverses et le matraquage des labos sur certains vaccins dont le rapport bénéfices-risques est franchement pas favorable, par contre, que ça amène des parents à ne pas vacciner leurs mômes contre la rougeole, ça me fout les jetons, sincèrement ;
- et tiens, d'ailleurs, le rapport bénéfices-risques. Encore un truc qui gagnerait à être connu...
Sur ce, bonne nuit et dormez tranquilles, braves gens o/

Reportage sur le bio sur teva, le fameux reportage que j'avais vu auparavant..