Citation :

alors déjà ta copine qui fait des études pour être véto tu m'excuses mais elle n'a pas du suivre tous les cours parce qu'une rate repro pour la première fois entre 6 et 9 mois...

Alors dans ce cas il y a beaucoup de vétérinaires qui n'ont jamais été en cours
Pour en avoir parlé à quelques véto (dont un véto NAC) aucun ne sait d'où cette limite des "8/9 mois" est sorti (enfin si, histoire des os du bassin du cochon d'Inde), comme quoi...
Je trouve ça fort d'aller dire que son amie fera une mauvaise vétérinaire parce qu'elle ne suit pas une limite fixée arbitrairement par des amateurs

Des rates de 12 mois, j'en ai vu un paquet reproduire (1ere portée ou non) sans aucun problème. Au final, sur 1 dizaine de rates que j'ai vu reproduire à cet âge, il n'y en a qu'une qui a eu un problème (fœtus coincé) et ça reste du coup largement dans la moyenne (je veux dire, 1 rate sur 10 à problème, c'est un peu ce qu'on retrouve même avec des repros plus précoces..). D'après mon expérience et celles d'autres personnes, je dirais que les problèmes augmentent de façon importante vers 15 mois (mais plus des problèmes de fausses couches que d'accouchements délicats au final), mais là encore il s'agit d'expériences assez limitées et pas de données très fiables.

Dans l'ensemble je dirais qu'il vaut mieux reproduire une rate jeune pour plein de raisons, mais de là à dire qu'on met excessivement en danger une rate parce qu'on décide de la reproduire après 12 mois et que son amie devrait limite changer de voie, il y a un monde.

[Topic d'origine : https://forum-rats.1fr1.net/t45419-comment-vont-etre-les-lardons ]

manzelle quand tu veux faire véto tu te renseignes sur TOUT les animaux pas que les chiens et les chats !
bin la repro c'est pareil ! tu te renseignes sur TOUT le cycle de la repro avant de te lancer dedans !

si elle est pas capable de se renseigner correctement sur JUSTE de la repro ça promet rien de bon pour ses études !

et au passage y'a aussi plein de rats qui vivent longtemps sur copeaux... et alors ? c'est pas parce que des cas de gestation tardive ce sont bien passé qu'il faut dire que c'est pas grave de faire une première repro a une rate de 1ans passé !

Je n'ai jamais dit qu'un véto ne devait pas se renseigner sur tous les animaux qu'il sera plus tard amené à soigner. Sauf que les sites amateurs sur le rat domestique ne sont pas vraiment la meilleur source de renseignements qu'on puisse trouver... on y lit quand même un sacré paquets de conneries.
Le problème étant que la limite des "8/9 mois" qu'on trouve chez les amateurs n'est pas forcément un renseignement fiable basé sur des sources fiables.
Ce n'est pas parce que vous vous imposez arbitrairement une limite que vous devez sommer tout le monde de le faire.
Il est à mon avis bon de préciser qu'un rat vieilli rapidement et que de ce fait il semble préférable de le reproduire tôt, de là à imposer une limite arbitrairement choisie, non.

Citation :

et au passage y'a aussi plein de rats qui vivent longtemps sur copeaux... et alors ? c'est pas parce que des cas de gestation tardive ce sont bien passé qu'il faut dire que c'est pas grave de faire une première repro a une rate de 1ans passé !

Sauf que pour les copeaux, on a une explication fiable concernant leur nociveté.
Pour les gestations tardives, c'est déjà beaucoup plus tordu...
On se base sur une diminution de souplesse des tissus (pourquoi pas) avec l'âge (après avoir reconnu que l'histoire des os qui se soudent n'avez pas lieu d'être), mais cette limite de 8/9 mois, comment on la fixe ? Par quel calcul ? Pourquoi pas avant, pourquoi pas après ?
Probablement pas par l'expérience, car je ne vois pas beaucoup de portées avec des rates de plus de 1 an sur les forum qui pourraient confirmer/infirmer cette limite.
Après si tu as des sources fiables expliquant cette limite, je suis preneuse (sincèrement)

En même temps elle dit 'La rate a entre 1ans et 1an et deux mois'

donc 12-14 mois. La saillie pas faite (et on sait que ca peut merder), + 23 jours de gestation... on commence à attaquer des âges quand même pas bien cools.

des portées (souvents secondes d'ailleurs) avec des rates de 10-14 mois j'en ai vu passer, avec aussi pas mal de soucis à la mise bas (je me souviens particulièrement d'une chez Rattounette, me semble que c'était Diabolotte la rate?)

Les tissus sont moins jeunes et moins souples, la rate récupère moins bien, quelque part les risques sont augmentés oui. On les prend ou pas, mais ils sont augmentés quand même.

Après comme je disais y'a des lignées travaillées pour ca, avec une fertilité des femelles qui reste bonne dans le temps, avec peu de soucis de mise bas à des ages avancés car selectionné pour ça.

Mais avec une lignée inconnue comme c'est le cas la, jouer à ce type de jeu c'est prendre des risques supplémentaires. C'est deja tellement de risques une repro qu'il vaut mieux pas s'en ajouter si possible.

Pour moi ca revient aux limitations de vitesse sur la route un peu. On pourrait conduire plus vite sans forcement avoir des soucis, mais y'a une limite arbitraire de risques acceptables qui est fixée. Libre à celui qui veut de rouler à 200km/h

Sauf que pour les limitations de vitesses, il y a un minimum de calculs qui en sont à la base : par exemple la distance d'arrêt tenant compte de la vitesse et du temps de réaction (bon après je vais pas rentrer dans les détails parce que n'ayant pas mon code c'est un sujet que je ne maîtrise pas du tout xD).

Citation :

donc 12-14 mois. La saillie pas faite (et on sait que ca peut merder), + 23 jours de gestation... on commence à attaquer des âges quand même pas bien cools.

C'est pas faux. C'est sûr que si le "mon amie va faire une portée à sa rate" correspond à "mon amie compte faire une portée à sa rate dans 4 mois", on tombe dans la reproduction d'une rate clairement âgée si elle a déjà 14 mois (qui sera de toute façon peut être plus fertile). Je ne dis pas "trop âgée" parce que je ne sais même pas ce que donnerait une reproduction d'une rate à 18 mois, ce qui est sûr c'est que pour moi une rate de 18 mois est une rate vieillissante donc je ne pousserais pas aussi loin.
Il n'en est pas de même à 1 an (toujours selon mon appréciation de la chose). Si la portée est destinée à être lancée dans la semaine, pour moi on reste dans des âges envisageables (c'est tardif c'est sûr, mais je ne pense pas que le risque soit décuplé à 13 mois par rapport à 6).

Citation :

des portées (souvents secondes d'ailleurs) avec des rates de 10-14 mois j'en ai vu passer, avec aussi pas mal de soucis à la mise bas (je me souviens particulièrement d'une chez Rattounette, me semble que c'était Diabolotte la rate?)

Ca fait au moins autant de temps que toi que je suis sur les forum et je n'ai pas vu beaucoup de reproductions avec des rates âgées passer (après ce sont peut être des exemples qui proviennent de ton entourage personnel, mais sur les forum ce type de repro n'est pas très commun).
Dans mon entourage comme dit plus haut j'ai pu suivre une dizaine de portées avec des rates d'environ 1 an, avec un seul soucis (gros soucis quand même, puisque ça c'est soldé par le décès de la rate), mais rien de "hors norme" à signaler. Par contre sur des rates de 14-15 mois, il y a eu 2 fausses couches et un cas de stérilité (mais aucun problème de santé pour les rates) d'où le fait qu'à l'heure actuelle je fixe MA limite plutôt vers 14-15 mois (même si je préfère reprodurie des rates jeunes, pour d'autres raisons que les difficultés à l'accouchement). Mais je n'estime pas non plus avoir vu passer assez de cas pour en faire une règle générale (j'insiste la dessus !).

c'est sur qu'il est beaucoup mieux de dire aux nouveaux arrivant "bin faites ce que bon vous semble après tout chacun est libre de choisir l'âge max de repro pour une femelle, vous ne risquez pas grand chose, juste des complications lors de la mise bas, des bébés coincés, des mère qui décèdent suite à des hémorragies et j'en passe et des meilleurs..."

certaines personnes ne voit que noir ou blanc, si on commence à leur parler gris ça part en déboire incontrôlable !
donc il est préférable de préconiser une période pendant laquelle il est mieux de faire reproduire une rate pour une première repro plutôt que de laisser tout le monde faire n'importe comment et venir se plaindre que la mère est morte vidée de son sang ou les petits sont resté coincées et on pourrit à l'intérieur !

maintenant ce que tu fais toi chez toi c'est ton problème, si tu veux faire des repros à 14 mois, c'est toi qui voit, mais de là à dire qu'on peut faire repro une rate de 1 an passé sans problèmes...

Les deux vétérinaires à qui j'ai posé la question m'ont répondu qu'une première portée devait être faite avant 12 mois chez la rate et 18 pour une deuxième portée.

Nous on fixe la limite entre 6 et 9 mois d'après nos expériences, mais même les vétos déconseillent au-delà d'un certain âge, c'est bien qu'on ne fabule pas tant que ça.

Après, chacun fait ce qu'il veut, et estime les risques qu'il prend.

1 rate sur 10 qui meurt en cas de reproduction tardive, c'est 10% d'échec. Aux gens de juger si c'est une probabilité basse ou haute.

shansian a écrit:

c'est sur qu'il est beaucoup mieux de dire aux nouveaux arrivant "bin faites ce que bon vous semble après tout chacun est libre de choisir l'âge max de repro pour une femelle, vous ne risquez pas grand chose, juste des complications lors de la mise bas, des bébés coincés, des mère qui décèdent suite à des hémorragies et j'en passe et des meilleurs..."

Tu n'as pas compris mes propos.

shansian a écrit:

certaines personnes ne voit que noir ou blanc, si on commence à leur parler gris ça part en déboire incontrôlable !

Ce n'est pas faux, mais je pense quand même qu'il vaille mieux dire la vérité en prenant clairement le temps d'expliquer (d'où viennent les limites conseillées, quels sont les risques, etc...) plutôt que d'imposer des valeurs qui semblent totalement arbitraires à certains (dont moi). Il y autant de risque que les gens fassent noir quand on leur dit blanc sans explication que quand on leur dit gris avec explications.

Citation :

maintenant ce que tu fais toi chez toi c'est ton problème, si tu veux faire des repros à 14 mois, c'est toi qui voit, mais de là à dire qu'on peut faire repro une rate de 1 an passé sans problèmes...

La différence entre toi et moi, c'est que j'ai justement la prudence de ne préconiser aucun âge vu que je n'ai aucune donnée fiable à ce sujet (pour le moment, mais comme je disais, si quelqu'un arrive à mettre la main sur des sources fiables, je suis preneuse !) : je parle juste de ce que j'ai fait, de ce que j'ai déjà vu faire et serais amenée à faire.

Citation :

Nous on fixe la limite entre 6 et 9 mois d'après nos expériences

Là encore, je serais curieuse de savoir de quelles expériences il s'agit, qui, quand, comment (sincèrement ! j'ai déjà essayé de faire une recherche à ce sujet sur plusieurs forum, mais comme je ne suis pas spécialement douée avec la fonction recherche, je trouve rien de convainquant.. j'ai été jusqu'à chercher sur des sites étrangers, malheureusement, ils indiquent rarement leurs échecs de portée..).
Comme dit plus haut, depuis 7 ans que je suis sur les forum de rats j'ai pas vu des masses de portées tardives passer, et pourtant tout le monde s'accroche dur comme fer à cette limite.

Citation :

mais même les vétos déconseillent au-delà d'un certain âge, c'est bien qu'on ne fabule pas tant que ça.

En même temps il n'y a pas besoin d'être vétérinaire pour comprendre que passé un certain âge effectivement il n'est pas très judicieux de reproduire un animal ou de se reproduire soi même.
J'irais pas reproduire une rate de 26 mois à moitié paralysée des pattes arrières et tuméreuse, on est d'accord.
Le problème, c'est que cette limite des 8/9 mois est posée sur des animaux qui semblent encore jeunes et aptes à procréer (au moins en apparence) et dépasse donc le simple bon sens.
Les véto à qui j'en ai parlé ne voient aucune contre-indication à la reproduction de rates de plus de 8/9 mois. Comme quoi...
C'est pareil pour d'autres choses comme l'avortement, certains véto le conseillent, d'autres préfèrent encore ouvrir la rate...

Citation :

1 rate sur 10 qui meurt en cas de reproduction tardive, c'est 10% d'échec

Le taux de 1/10 présent sur ratlàlà ne prend aucune distinction d'age en compte. Mais là encore je ne sais pas trop d'où ça sort et comment ça été calculé de toute manière.

Et je précise pour que mon message ne soit pas mal interprété : je n'invite personne à reproduire de rates âgées, j'invite juste les gens à remettre en question leurs idées pré-concues concernant les âges de reproduction et à s'interroger sur la fiabilité de leurs sources (que ce soit pour les femelles ou les mâles d'ailleurs). Habituellement je ne réagis pas quand je vois qu'on déconseille la repro passé 8/9 mois, car je me dis qu'une limite éventuellement précoce et mieux qu'une limite trop tardive, mais là, lire des propos presque insultants envers l'amie de tica étudiante véto parce qu'elle ne respecte pas une limite dont la fiabilité reste à prouver, je trouve ça plus que moyen.

Sur ce, je ne faisais que passer, et je sors

des fois vaut mieux sortir sans rien dire plutôt que de dire n'importe quoi...

comme déjà dit plus haut :

shansian a écrit:

une rate, si elle est trop jeune ( en dessous de 6 mois ), sa croissance ne sera pas complètement terminé et elle risque de ne pas s'occuper de ses petits, de plus attendre un minimum de 6 mois permet d'avoir un minium de suivis !
une rate trop vieille (au delà de 9 mois pour une première portée ) pourrait avoir des problèmes lors de la mise bas, et avec l'âge elle se fatigue plus, les risques de complications augmentent avec l'âge...

on donne pas des âges comme ça à la volé pour faire chier le monde hein !
si on préconise de faire repro une rate entre 6 et 9 mois pour une première c'est pas pour rien, d'autres personnes ont possédés des rats avant toi et se sont rendu compte avec le temps qu'il y avait des problèmes à faire repro trop tôt ainsi que trop tard !

des rats ont très bien vécu sur copeaux, des rats ont très bien vécu quand une cage à hamster ridiculement petite, ds rats très bien ont vécu en ne mangeant que du pain dur... c'est pas pour autant qu'on va dire aux gens "bin si y'en qu'on vécu comme ça vous pouvez le faire avec vos rats " c'est n'importe quoi !
alors comme ya des rates qu'ont eu des portées tard sans problèmes on va dire aux gens " allez y manzelle à dit que c'était bon " !!
non mais sérieux tu réfléchis des fois ?

ici on est sur un forum de passionnés de rats qui souhaitent tous la même chose ( à part toi apparemment ) c'est de rendre la vie de nos rats la mieux possible !
faire repro une rate ente 6 et 9 fait partit du meilleur traitement pour elle, si c'est pas ce que tu veux toi, ça nous regarde pas, mais vient pas dire aux gens qui ne s'y connaissent pas que les âges préconisé c'est de la merde !

Par contre concernant l'âge maxi de repro, j'ai lu dans plusieurs livre pro vétérinaires qu'ils indiquent l'âge d'arrêt de la fécondité, soit la " ménopause " vers 15 à 18 mois, donc de toute façon tenter une repro au dessus de cet âge ne servirait pas à grand chose.

De plus, pour faire un parallèle, j'ai lu plusieurs études scientifiques indiquant que les grossesses tardives augmentent les risques de complications chez l'être humain. Par exemple, un extrait d'une étude sur les grossesses tardives :

Citation :

Les Anglo-saxons considèrent qu’une grossesse est tardive après 35 ans. Or, si la fertilité a déjà commencé à diminuer et si les risques liés à la grossesse augmentent sensiblement, à partir de 35 ans, une grossesse à cet âge ne pose généralement pas de problème majeur. Après 40 ans, il en va tout autrement.
D’abord parce qu’il y a plus de risques de malformations fœtales. On en parle beaucoup, mais on ne connaît pas toujours les chiffres : à 25 ans, le risque d’être enceinte d’un enfant trisomique est de 1/900, à 35 il est de 1/380 et de 1/28 à 45 ans. Alors bien sûr, l’amniocentèse donne des diagnostics prénataux fiables, mais d’une part, l’interruption volontaire de grossesse n’est jamais facile à vivre, d’autre part, il existe des disparités dans le dépistage qui font que certaines populations sont exclues de ces moyens diagnostiques, par choix personnel ou parce qu’on ne leur a pas proposé.
S’ajoute à cela le fait qu’après 40 ans, la grossesse n’est pas toute rose : il y a plus de diabète, plus d’hypertension, plus de prématurité, plus d’hémorragies.
Et, de surcroît, il y a plus de mortalité maternelle à l’accouchement (à cause du nombre croissant d’hémorragies de la délivrance) : la mortalité maternelle passe ainsi de 7, 8/100 000 à 25 ans à 209,3/100 000 après 45 ans ; le chiffre est colossal, et les femmes ne sont pas toujours au courant car la mortalité maternelle demeure un tabou.

En gros plus on vieilli, plus il y a de risques. Et 35 ans c'est bien avant la ménopause quand même... On peut donc probablement penser que le processus doit être proche chez le rat comme chez beaucoup de mammifères, et donc à son échelle qu'une repro chez une femelle passée 12 mois est potentiellement plus risquée pour les mêmes raisons...

manzelle a écrit:

Au final, sur 1 dizaine de rates que j'ai vu reproduire à cet âge, il n'y en a qu'une qui a eu un problème (fœtus coincé) et ça reste du coup largement dans la moyenne

Mon taux de 1/10, je le tire de tes propres constatations, pas de Ratlàlà.

Et puis, tu as mal lu mes propos, je t'ai dit que mes vétérinaires m'avaient parlé de 12 mois, pas de 8.

Petit_ange a écrit:

Les deux vétérinaires à qui j'ai posé la question m'ont répondu qu'une première portée devait être faite avant 12 mois chez la rate et 18 pour une deuxième portée.

Je m'auto-cite, puisqu'on me lit trop vite.

Quant aux expériences dont je parle, c'est celles de la communauté ratouphile.
Mais peut-être ne lit-on pas les mêmes posts ? Car on fréquente les mêmes forums, mais bizarrement, nous n'avons pas les mêmes retours d'expérience.

shansian a écrit:

des fois vaut mieux sortir sans rien dire plutôt que de dire n'importe quoi...
[...]

C'est un peu décevant de lire des trucs comme ça
Bref, je ne prendrais pas la peine de te répondre vu que visiblement tu es sûr de toi et absolument pas intéressée par une quelconque remise en question, reprendre mes propos et les déformer étant visiblement plus captivant. Je t'invite soit à prendre le temps de me relire, soit à faire comme si je n'existais pas


LORIEN : je connais les risques d'une grossesse tardive chez la femme (moins connus d'ailleurs, les risques d'une paternité tardives existent aussi), mais tu fais bien de le souligner. Je n'ai nié nul part que les risques augmentaient avec l'âge, cela me semble assez évident (en l'occurrence je n'évoquais jusque là que les soucis à l'accouchement, mais un des arguments qui me pousse à préférer la reproduction d'une rate jeune est justement la qualité des gamètes qui, à priori, décroît avec l'âge, chez la femelle comme chez le mâle). Le soucis que j'essaie tant bien que mal de mettre en évidence, c'est celui de fixer une limite juste.
Se dire "une femme vit 80 ans, une rate 2 ans. Après 40 ans les risques sont importants chez la femme, ce qui correspond à la moitié de la vie, soit 12 mois chez la rate" c'est une idée, mais.. c'est quand même pas très rigoureux. Comparer le vieillissement de 2 espèces ayant une durée de vie très différente, en partant du principe que tout est proportionnel, c'est une extrapolation un peu poussée à mes yeux. Par exemple (calcul totalement improvisé, donc c'est possible que je me trompe) les rats sont fertiles à environ 2 mois, ils en vivent 24 : ils sont donc fertiles après avoir vécu 8% de leur vie. Une femme est fertile environ vers 13 ans, elle vit environ 80, ce qui nous amène à une fertilité aux 16% de la vie, le double du rat : donc, pas de proportionnalité possible ce qui concerne la puberté chez ces 2 espèces. (bon j'espère que je me plante pas dans mes calculs hasardeux sinon ça le fait pas mdr).

Citation :

Mon taux de 1/10, je le tire de tes propres constatations, pas de Ratlàlà.

Ce que je disais c'est que j'ai observé une 10aine de portées de rates âgées de 1 an (chez 2 personnes différentes), et sur les 10, il y a eu un seul soucis (la dernière portée que j'ai récupéré) : on est donc à 1 soucis sur 10 portées.
Ce taux, c'est ce qu'annonce Ratlàlà "tous âges confondus", donc on est pas au dessus malgré que l'âge des femelles soit plus élevé que ce qui est préconisé. Bien sûr ça ne prouve rien, d'autant plus que je me base sur un taux dont je ne connais même pas l'origine (mais qui me semble à peu près cohérent avec ce que j'ai pu observer).

Pour ce qui est de l'âge, je ne t'avais pas mal lu Petit_Ange mais je me suis mal exprimée : je voulais juste dire que mes vétos ne voyaient aucune raison de retirer une rate de la reproduction à 8/9 mois tant qu'elle est en bonne santé, et qu'il en aurait été probablement de même si je leur avais posé la même question à 12 ou 14mois. En gros pour eux le bon âge pour enlever un rate de la reproduction, c'est tout simplement celui où leur fertilité devient hasardeuse (ce qui nous amène selon ce que j'ai pu voir - et ça correspond d'ailleurs à ce que tu dis LORIEN - à 14/15mois).

J'en sors une -> http://www.srfa.info/index.php?/topic/56543-amanazareth-et-ses-non-lardons/page__p__707468__hl__cesarienne__fromsearch__1#entry707468

Aman était du 14.11.2006 et le post du 9.10.2007 ca lui faisait quasi 11 mois, première portée


Je retrouve pas le post de Diabolote chez Rattou aussi >< elle est du 28 décembre 2004, sa première portée du 16 novembre 2005 soit presque à 12 mois et elle a eu une césarienne mais impossible de savoir si c'était sur celle la ou pas oO


Plus récemment chez Alisha 2 césariennes sur deux soeurs avec deux portées perdues, ca devait être aux alentours de leurs 10 mois je crois. J'ai pas de lien car elle n'a pas posté ça et je le sais parce que je parle avec elle.

J'ai retrouvé une autre césarienne sur une rate de 8 mois -> http://www.srfa.info/index.php?/topic/43256-close-to-me/page__view__findpost__p__519518__hl__ovario__fromsearch__1

sur une de quasi 9 mois -> http://www.srfa.info/index.php?/topic/80552-on-essaye-de-deviner-la-date-de-la-mise-bas/

sur une de 7-8 mois (animalerie donc la date de naissance ) -> http://www.srfa.info/index.php?/topic/76095-des-doutes-sur-2-grossesses-eventuelles/page__p__1186128__hl__orpheenet__fromsearch__1#entry1186128

8 mois -> http://www.srfa.info/index.php?/topic/80269-soucis-pour-la-mise-bas/page__p__1316123__hl__%2Bc%E9sarienne+%2B__fromsearch__1#entry1316123



j'ai pas tout fouillé par flemme, mais on trouve rarement sur des rates de 5 mois, et plus dans la tranche 8- plus. Après bien sur y'a un coup de pas de bol, ça arrive, mais quand on regarde c'est quand même dans certains ages et pas avant.

J'en ai trouvé d'autres mais sans l'age....

Merci pour les liens Lime (je sais pas comment je me débrouille mais sans toi j'aurais pas réussi à mettre la main dessus..).

Après ce n'est pas vraiment ça que j'entendais par "repro tardives" : je voulais par là dire des repro au delà des limites conseillées, donc au delà de 8/9 mois (puisque 4 des portées que tu cites sont dans les limites fixées). Mais c'est déjà un début.
A la limite si les césariennes sont vraiment toutes à 8 mois et pas à 5 (je dis pas que c'est le cas ici vu qu'on se base que sur quelques expériences, j'extrapole volontairement), ça signifie toujours que la limite des 8/9 mois est mauvaise (pas dans le sens que je pense, c'est à dire "trop tôt", mais dans le sens "trop tard", ce qui est encore plus grave). Je suis tout à fait prête à accepter que je me" trompe" sur la question, et qu'il est rapidement dangereux de reproduire une rate : j'attends juste des sources fiables. Comme dit plus haut il me semble évident que la reproduction d'une jeune rate est préférable : ce qui me semble moins évident c'est de fixer cette limite tout à fait arbitrairement à 8/9 mois là et "d'agresser" les gens qui la dépasse, comme si le risque allait décupler entre 8 mois et 13 mois, alors qu'il a peut être déjà décuplé entre 5 et 8 : on n'en sait rien au final. Si ça se trouve, l'idéal est de reproduire une rate entre 3 et 5 mois (ça me parait pas du tout improbable, je me répète, mais malgré que j'ai des limites larges, je suis plutôt pour des repro précoces), et les limites de 8/9 mois sont déjà dangereuses (donc allez conseiller de reproduire une rate à 14 mois le serait encore plus - ce que je n'ai pas fait, si vous avez bien tout lu, vu qu'encore une fois, je suis pour la reproduction de rates jeunes -, mais ça ne change pas que les limites conseillées sont erronées).

Je me souviens vaguement d'une personne qui avait 3 rates assez âgées, dont 1 pas en très bonne santé, et les 3 avaient eu une portée surprise... me souviens plus comment ça c'était terminé mais je crois que ce n'était pas très positif (sauf que je sais plus si c'était des soucis à l'accouchement, des bébés pas viables, des problèmes de montée de lait.. ni l'âge ni la santé des femelles).. si jamais tu parviens à remettre la main dessus, ça m'intéresse (en même temps je suis plus sûr d'avoir vu ça sur SRFA).
Il y aussi l'expérience de Jun qui était intéressante, qui avait bossé je sais plus où (dans un élevage de rats pour rapaces je crois) et qui avait observé que les problèmes augmentaient vers 14 mois environ (je crois, mais je me trompe peut être... ma mémoire flanche).

C'est déjà bien d'avoir sortis des exemples du fond des abîmes forumesques, après ce que j'attends plutôt c'est une réelle comparaison du taux de problèmes en fonction des âges des femelles ET des mâles (on sait jamais, peut être que la reproduction de rate âgée s'assoie souvent à la reproduction de rats âgés - ça peut correspondre à une certaine éthique de repro - et dans ce cas ça pourrait fausser les données) en séparant bien les différents types de problèmes (fausses couches, problème à l'accouchement, malformations des bébés...). et les rates nullipares des rates primipares. Bref, donc ça suppose aussi de recenser les problèmes qui arrivent sur des rates à 5 mois (car j'en ai quand même vu passer) et surtout de trouver des cas de repros réellement tardives (donc au delà de 8/9 mois). Mais je me doute bien qu'on ne va pas me servir tout ça sur un plateau :p

Manzelle : je ne faisais pas d'extrapolation en partant du principe que l'évolution était la même exactement, et que c'était juste une question de conversion de " temps " en appliquant une bête règle de trois. Je me servais juste de cet exemple pour expliquer que, comme pour les humaines, les risques augmentaient avec l'âge de part plusieurs facteurs.

Par exemple quelque part une humaine devient féconde en théorie à l'apparition des règles, cependant elle n'est pas prête physiologiquement à se reproduire, tout comme une ratone de 6 semaine n'y est pas prête non plus. Une femme de 35 ans aura plus de risques de problèmes qu'une femme de 25 ans, tout comme une rate de 12 ou 14 mois aura plus de risques de problèmes qu'une rate de 6 à 7 mois.

Tout ça pour expliquer que selon moi ce n'est parce qu'on est physiologiquement aptes à reproduire que les conditions idéales sont réunies. Trop tôt ça pose des problèmes, et trop tard aussi. Par contre on peut difficilement poser un âge limite objectif puisque les choses évoluent progressivement, à une allure différente chez chaque individu, on peut donc juste estimer une tranche d'âge idéale.

LORIEN : je sais bien que certains risques augmentent avec l'âge, c'est pour cela que j'ai d'ailleurs dit plusieurs fois que dans l'ensemble j'étais plus pour la reproduction de rates jeunes. Ce qui n'est pas contradictoire avec le fait de refuser cette limite des 8/9 mois quitte à en mettre une plus élevée (ou à ne pas en mettre, pour être plus exacte) : je dis juste que vu qu'on ne sait pas exactement à quelle vitesse et de quelle façon augmente les risques avec l'âge (si tu traces une courbe correspond aux problèmes à l'accouchement en fonction de l'âge de la rate, tu obtiens quoi : une droite affine croissante ? Une exponentielle ? etc..), toute limite est de fait arbitraire. Elle le sera de toute façon toujours (arbitraire), puisqu'à partir du moment où les risques sont présents à tout âge, on ne peut faire que choisir arbitrairement à partir de quand les risques sont acceptables et à partir du moment ils ne le sont plus. Sauf que là, ne connaissant même pas l'évolution de ces risques, elle l'est encore plus.

Ce qui est arbitraire dépend par définition de décisions individuelles et doit le rester : qu'on ne veuille pas reproduire ses rates après 8 mois, c'est un droit, qu'on conseille aux gens de ne pas le reproduire après cet âge en expliquant les raisons et en précisant que cette donnée est arbitraire, pourquoi pas, qu'on dise d'une élève véto qu'elle devrait changer de voie parce qu'elle ne suit pas une limite qui ne repose sur aucune base scientifique, non. (Ou alors, si elle repose sur une base scientifique, rare sont ceux qui en ont cherché les sources... je trouve donc que c'est un comble de crier "à la non-démarche de renseignement" d'une personne quand on ne sait même pas soi même justifier ce que l'on conseille).

Voilà, je m'arrête là, je crois que j'ai expliqué du mieux que je pouvais le fond de ma pensée
Mais je reviendrais s'il y a quelque chose d'intéressant (genre des liens d'expériences vécues, ou d'études fiables).

J'ai cherché vaguement et uniquement les césariennes (car des cas de FC ou autre on doit en avoit autant sur des vieilles que des jeunes je penses). Y'en a d'autres mais comme je disais pas eu le courage d'éplucher tous les posts et de retrouver l'age de la femelle tout ça quoi.

Le truc c'est qu'il n'y a pas tant que ca de repros de rates plus agées (disons + de 10 mois) donc forcement pas évident de sortir des trucs. Je me souvenais de rattou (j'avoue de Diabolote oui mais Aman j'avais oublié ça oO) mais il doit y en avoir quelques autres dans le même cas.

Du coup on tape dans la catégorie d'en dessous, ou c'est moins agé mais ou les soucis restent quand même bloqués. Je pense pas que ce soit la tranche d'age en elle même qui fasse que ça bloque (je vois pas pourquoi à 8-10 mois y'a risque et moins après) mais bien juste l'âge

Après voila je repro moi même mes femelles dans cet âge et à part Tutti qui n'a pas eu de lait les mises bas se sont toujours bien passées.

Limë a écrit:

J'ai cherché vaguement et uniquement les césariennes (car des cas de FC ou autre on doit en avoit autant sur des vieilles que des jeunes je penses)..

Hmm non justement, pas forcément.
Pour faire simple chez la femme, le risques de mutations dans les ovocytes augmentent avec l'âge. Cela donne un risque accru d'observer la naissance d'enfant atteints de certaines maladies (trisomie 21 notamment), mais aussi le risque que l'enfant ne soit pas viable, avec du coup gros risque de mort in utero fausse couche etc...
Après je t'avouerais que je suis pas très calée en ce qui concerne l'ovogenèse chez la rate, qui doit différer quelque peu de celle chez la femme (vu la rapidité du cycle) mais je suppose qu'il y a le même problème "méiose trop longue" que chez la femme avec risque d'anomalies à la clef.
Sans oublier qu'un utérus "veillissant" peut être moins apte à recevoir l'embryon.. or, si mauvaise nidation.. fausse couche aussi.

Limë a écrit:

Y'en a d'autres mais comme je disais pas eu le courage d'éplucher tous les posts et de retrouver l'age de la femelle tout ça quoi.

Je comprend bien ! Il n'y a rien qui me saoule plus que recenser des données, donc bon..

Citation :

Le truc c'est qu'il n'y a pas tant que ca de repros de rates plus agées (disons + de 10 mois) donc forcement pas évident de sortir des trucs.

C'est un peu ce que je disais plus haut :p
J'entend beaucoup de "l'experience montre qu'une repro sur une rate plus âgée que 8/9 mois est dangereuse", mais de telles repro, j'en vois pas passer des masses.

Citation :

Du coup on tape dans la catégorie d'en dessous, ou c'est moins agé mais ou les soucis restent quand même bloqués. Je pense pas que ce soit la tranche d'age en elle même qui fasse que ça bloque (je vois pas pourquoi à 8-10 mois y'a risque et moins après) mais bien juste l'âge

En effet je ne vois pas pourquoi il y aurait un "pic de risques" vers 8/9 mois (enfin pourquoi pas, tout reste imaginable).
Mais ce n'est pas vraiment ce que je veux exprimer
Le fait est que le risque de problème à l'accouchement est toujours présent, que ce soit à 3, 6, 14, 24 mois. On a, à chaque âge, une probabilité p que ça foire. Sauf que cette probabilité évolue au fil du temps : intuitivement, on aurait plutôt tendance à dire qu'elle augmente avec l'âge, c'est aussi l'hypothèse que je fais parce que ça me semble en accord avec mes connaissances.
Jusque là, je suis d'accord.
Le problème est de savoir COMMENT évolue cette probabilité.
A partir du moment où le risque nul n'existe par, la limite d'âge qu'on fixe "à ne pas dépasser", et la limite à partir de laquelle on considère que le risque n'est plus acceptable, qu'il est trop important, que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Mais pour savoir où placer au mieux cette barre, bien que ça restera toujours d'une certaine façon arbitraire (pourquoi accepter un risque de 10% et pas de 12% ?), il est nécessaire de savoir COMMENT évolue la probabilité de problèmes à l'accouchement avec l'âge. Et ça, ça n'a rien d'évident à priori (sans données précises je veux dire).

Pour mieux comprendre, comme j'ai pas envi d'aller bosser, j'ai fait un ptit graphique (oui j'suis un peu no life sur les bords des fois xD) qui montre 3 "modèles" possibles d'évolution du risque en fonction de l'âge, et 3 choix de barres qui semblent à peu près cohérents en fonction des modèles.
Donc, 3 modèles (on pourrait en imaginer d'autres, mais je vais au plus simple, puis j'suis pas matématicienne) : en bleu une évolution affine du risque, en vert une évolution exponentielle du risque, en rouge une évolution sigmoïdienne du risque. A priori, sans aucune donnée, ces 3 modèles sont probables.
(l'échelle n'est absolument pas respectée sur mes graphiques, mais là n'est pas le problème)
(de plus j'ai décidé de ne pas prendre en considération que l'évolution du risque avant l'âge minimum de mise à la reproduction vu que ce n'est pas ce qui nous intéresse dans l'immédiat, et j'ai mis comme âge minimum 3 mois, j'aurais pu mettre 4 ou 5 mois, là n'est pas le problème non plus).

Ce qu'il faut remarquer, c'est qu'en fonction du modèle qu'on choisit, on ne prendra pas la même décision concernant la barre.
-Selon le modèle "rouge", entre 3 mois et 6 mois le risque augmente assez peu, entre 6 et 8 mois il augmente en flèche, entre 8 et 14 mois il augmente assez peu. Mettre la barre à 8 mois n'a dans ce cas aucun sens : pourquoi autoriser la reproduction à 8 mois alors que le risque est déjà "trop" élevé (le "peu" ou "trop" étant assez arbitraire bien sûr), et pas à 14 mois alors qu'entre 8 et 14 mois le risque n'a pas augmenté énormément. Je pense qui si un tel modèle s'avère vrai, vous conviendrez que la barre la plus "logique" serait alors 6 mois. Une barre à 8mois plutôt qu'à 14 n'aurait alors rien de légitime puisque le risque n'a quasiment pas augmenté entre ces 2 âges.
-Selon le modèle "vert", entre 3 mois et 6 mois le risque augmente peu, entre 6 mois et 8 mois il augmente un peu plus mais ça passe encore, par contre, il augmente en flèche entre 8 et 14 mois. Je ne vais pas reprendre le raisonnement que j'ai fait au dessus, mais là, une barre à 8 mois peut se justifier.
-Selon le modèle "bleu" (risque proportionnel à l'âge), le risque augmente autant entre 3 et 6 mois, 6 mois et 8mois, 8 mois et 14 mois. Du coup pour placer la barre c'est un peu kif kif, ça va dépendre étroitement de ce qu'on considère comme correspondant à "peu" de risques ou "trop" de risques.





Voilà pourquoi, fixer là limite à 8/9 mois et criant au scandale si quelqu'un la dépasse de 3 mois sans savoir comment évolue le risque, quand bien même on part du principe qu'une reproduction âgée est à éviter, quand bien même c'est fait pour protéger la rate, c'est un peu une hérésie

Ce qui est sûr, c'est que quel que soit le modèle retenu, on sait que les risques sont accrus lorsqu'on dépasse une certaine limite.

Je discutais avec un véto spé NAC de Paris qui me disait qu'il voyait plus de soucis de mise bas sur des rates dépassant 10 mois (donc "trop âgées") que sur des rates trop jeunes (saillies par leur propre frère par exemple)

Les gens font leur choix en connaissance de cause. Ceux qui veulent prendre des risques se renseigneront plus en détail sur les conséquences de leur choix. Mais pour que la "masse" des gens qui veulent faire de la repro et qui ne se renseignent pas, il vaut mieux fixer des limites "strictes" pour limiter la casse.

Surtout qu'en général certaines personnes voient marqué 8/10 mois, et ont tendance à se dire ben la mienne elle en a 11, c'est pas si loin, donc je peux y aller... Si on mets 12 mois, ils se diront qu'à 14 ça passe, etc...

J'ai l'impression que vous n'avez toujours pas compris ce que j'ai expliqué. Si ?
Qu'on accepte l'hypothèse que le risque augmente avec l'âge ne justifie en rien une limite à 8/9 mois plutôt qu'à 6 ou à 14. Cf les modèles que je vous ai montrés.

Si on reprend le modèle "rouge" en un peu plus caricatural (car à vrai dire c'est lui qui m'intéresse le plus) : mettons par exemple que le risque augmente de 100% entre 6 et 8 mois, puis de 5% entre 8 mois et 14mois (ce qu'on pourrait conclure par exemple si on observe qu'il y a énormément de césariennes à 8 mois, aucune à 5 mois, et pas plus à 14 qu'à 8). Vous êtes bien d'accord, j'espère, qu'une limite à 8/9 est déjà très dangereuse : alors certes, à 14 mois, elle l'est encore plus parce qu'on a encore gagné 5% de risque. Mais c'est rien par rapport aux 100% de risques qu'on a gagné en reproduisant à 8 mois plutôt qu'à 6. Mais ce n'est pas parce que la limite à 14 serait selon ce modèle "pire", que celle à 8 est "bonne".
En l'occurrence, à partir du moment où on conseille la reproduction jusqu'à 8/9 mois (ce qui signifie qu'on considère que le risque à 8/9 mois est encore acceptable), dire que quelqu'un est irresponsable parce qu'il reproduit sa rate à 14 alors que le risque est quasiment équivalent à celui qu'on trouve à 8 mois, c'est risible.

Ce modèle n'est pas forcément le bon : ça montre juste quand dans le doute, vaut mieux éviter d'imposer des limites dont on est pas sûr. Dire une limite sans la justifier, comme si c'était tombé du ciel, ça ne sert à rien, même si c'est destiné à la "masse" : soit les gens n'y croient pas vu qu'il n'y a pas d'arguments et n'en font qu'à leur tête, soit les gens y croient mais y auraient aussi cru en disant la vérité sans exagérer (et la vérité pour le moment c'est "il semblerait qu'il y ait plus de problèmes passés 8 mois [à ce que j'ai lu/à ce qu'on m'a dit/d'après mon expérience]" et non "plein de membres en ont fait la douloureuse expérience, plein de véto sont d'accord, ça a été montré/prouvé/validé mainte et mainte fois, une reproduction passé 8 mois c'est ultra dangereux, bref, tu es totalement irresponsable".). Tout est dans la nuance.

Citation :

Ceux qui veulent prendre des risques se renseigneront plus en détail sur les conséquences de leur choix. Mais pour que la "masse" des gens qui veulent faire de la repro et qui ne se renseignent pas, il vaut mieux fixer des limites "strictes" pour limiter la casse.

Comme dit : 1/le risque est toujours présent, donc c'est difficile de se dire "moi je veux prendre des risques, je vais me renseigner" (lol) sans savoir comment ceux -ci évoluent 2/rien ne montre à priori que 8/9 mois est une limite stricte (elle l'est peut être trop, ou pas assez); cf mon explication au dessus.

manzelle, on va faire simple.. nous cette limite nous va très bien, et on la trouve justifiée... y'a qu'a toi que cela pose un problème (et là une ou deux personnes sur 100, on s'en tamponne...)

Donc soit tu l'acceptes, c'est à dire tu fais avec et tu arrêtes de nous bassiner sur le fait que ça te vas pas.. soit TU trouves une vraie étude scientifique qui nous prouve qu'on a tord et là on admettra que l'on est dans le faux...

En gros Manzelle, tu veux dire que repro à 8 mois est peut-être encore "trop" tardif ?

En tout cas, avec peut-être sensiblement les mêmes risque qu'à 12 mois ? Et dans tous les cas, que l'on en sait rien .

Personnellement je trouve qu'éviter les repros tardives colle plus avec la "nature" du rat qui est équipé pour se reproduire rapidement sur une durée de vie très courte .

De toute façon, même sans données fiables il me paraît logique pour une première repro de la faire autant que possible pendant la force de l'âge de l'animal, c'est à dire une fois la croissance terminé et avant le vieillissement de l'organisme .

C'est en tout cas, ce qui se fait pour tous les mammifères ( même sans problème de bassin qui se solidifie comme pour le cochon d'inde), et pour moi, mettre une limite d'âge à ne pas dépasser pour une première repro est plus prudent, même si nous n'avons pas le calcul exacte de la prise de risque à tel ou tel âge.

Après, oui, c'est arbitraire comme limite, mais certainement en accord avec les expériences des différents reproducteurs ici, puis les expériences de chacun.

Les limites correspondent actuellement à cette période de pleine forme .

Après, la revoir à la baisse pourquoi pas, mais à la hausse certainement pas .

Euh... sans prendre partie pour Manzelle, me semble qu'elle a quand même raison sur un point : si 90% des gens qui fréquentent les forums considèrent que 8-9 mois est une bonne limite (mais pas prouvé), c'est pas une raison pour dire que chaque personne qui la dépasse fonce droit dans le mur, vu que ce n'est pas directement prouvé que les risques augmentent sensiblement à partir de là.

J'espère ne pas me tromper, mais c'est en très gros ce que je pense que Manzelle voulait dire, tout en essayant pas de convaincre qui que ce soit qu'on gagnerait à faire repro les femelles après 10 mois.

Renarde, ya des gens qui ont plusieurs années d'expériences dans le monde du rat ainsi que dans la repro de celui ci, ce sont ses personnes qui ont constaté les fait en accusant les décès de rate ou de portée entière...
si des limites sont fixé à plus ou moins 1 mois c'est pour protégé la rate et ses petits !
après bien sur ya toujours des cas à part où tout se passe bien !
mais il ne faut pas faire de cas des généralité non plus !