Boooooooooon, j'arrive un peu après la bataille mais j'ai (presque) tout lu. Et y a pleeeeein de choses à dire, attention gros pavé inside.

Sur l'âge "idéal" de reproduction d'une femelle
Il est clair qu'il n'y a pas une porte que franchit la rate à 9 mois, 1 semaine, 7 jours et 32 secondes et demi avant laquelle elle peut être reproduite et après il faut plus. Là-dessus je pense qu'on est tous d'accord.

L'évolution de la courbe de risque, on ne la connaît pas, et je ne suis pas certaine que se tourner vers des études scientifiques nous donne une réponse claire car les études sont fondées sur des situations très différentes (souches de laboratoire, modes et objectifs de sélection certainement différents, suivi de la gestation, de la mise-bas et du sevrage différents aussi). Le plus vraisemblable, parce que c'est une évolution très typique du risque monofactoriel, c'est la "courbe en J" : risque en bas âge, risque qui diminue jusqu'à un optimum, puis qui ré-augmente rapidement (progression géométrique ou exponentielle) quand l'âge augmente de nouveau (et dépasse rapidement le risque "bas âge"). Ce qui nous permet de faire une hypothèse raisonnable sur l'allure de la courbe mais pas ses paramètres, donc on n'en sait pas vraiment plus sur quel âge / quel risque. (Ceci pour dire cependant que l'évolution linéaire ou sigmoïde me paraissent peu vraisemblables.

Quels risques en bas âge ? Un poids et une maturité insuffisantes, avec un risque physique (que la mère ne supporte pas la gestation, la mise-bas ou l'allaitement) et un risque psychologique (que la mère ne sache pas s'occuper des petits ou ne leur transmette pas les comportements. A ce sujet, je peux déterrer et envoyer une étude très intéressante sur l'importance cruciale du maternage sur le développement physique et cognitif des ratons).

Quels risques à plus grand âge ? Le risque physique principalement.

Quand j'ai débarqué dans la communauté ratouphile, il y a environ 5 ans, les repères admis étaient : première portée entre 4 et 8 mois. La limite de 4 mois a été progressivement reculée parce que les amateurs se sont rendus compte qu'à 4 mois, la croissance était loin d'être achevée, et que leurs rates étaient encore "des bébés". Cela va avec la limite de poids. Pourquoi 250g ? Une rate va prendre en moyenne, une centaine de grammes pendant la gestation. Pendant l'allaitement, elle va souvent en perdre tout autant, sinon plus ; le nombre moyen de petits fait que l'allaitement est une période épuisante pour la rate. Si elle part de 200g et arrive à 300 au terme, cela veut dire qu'elle va perdre plus de 30% de son poids pendant un petit mois d'allaitement. C'est énorme, et c'est pour ça que le poids et l'âge (ils vont ensemble) en limite basse ont été reculés progressivement.

Le repère maximum a également été reculé à 9 mois à la saillie (contre 8 mois à la mise-bas, à l'époque), notamment parce qu'en passant de 4 à (grosso modo) 6 mois comme limite basse, la fenêtre de tir devenait vraiment courte, et il faut une marge pour trouver le mâle, se retourner en cas d'échec d'une première saillie, et certainement aussi parce que les amateurs ont constaté qu'il n'y avait pas apparemment plus de risque à 9 mois qu'à 8. Apparemment, ce qui veut toujours dire qu'on en sait rien. Sauf qu'on en sait plus sur les portées à 8 mois que sur les portées à 12, justement parce qu'il y en a plus ; c'est donc une forme de prudence de s'en tenir à ça majoritairement, la limite évoluera naturellement (et lentement) au fur et à mesure que des portées "limite" seront faites et que l'information s'accumulera, si les gens communiquent dessus.

En 5 ans de bourlingage sur les forums, j'ai vu beaucoup plus de ratages (césariennes, petits morts etc.) sur des rates de plus de 9 mois, que sur des rates de moins de 4. Ce n'est qu'une observation / impression générale, je ne peux pas le prouver avec des chiffres, donc ça vaut ce que ça vaut. Sauf qu'une rate trop petite et trop légère on n'a pas envie, parce qu'on ne veut pas perturber sa croissance, parce que si c'est une bonne candidate à la repro à 4 mois elle sera encore mieux à 6 (pense-t-on ; je le pense en tous cas mais ça peut être questionné). Donc on ménage la chèvre et le chou en essayant de fixer un optimum entre ces critères contradictoires (rate assez grande mais pas trop vieille). Et une marge autour de cet optimum. Pour moi on essaie pas de fixer repère haut + repère bas, mais bien optimum + intervalle raisonnable autour. Enfin je pense que c'est plutôt comme ça qu'on devrait le voir.

Repères vs. règles.
Vous avez remarqué que je préfère parler de repères que de règles ou de limites. C'est exactement ce qui est fait dans les différentes sources de conseils que Limë a cité quelques pages plus haut. "Il serait mieux", "il est préférable", "on conseille"... tout cela est vraiment exprimé avec nuances. Pourquoi on a besoin de repères ? parce que tout le monde n'a pas forcément l'expérience, ou la connaissance de sa famille pour pouvoir dire telle rate vient d'une famille a croissance tardive, telle rate ne grandira pas plus à partir de maintenant, telle rate est déjà mature de caractère pour porter, etc. et pourtant on ne va pas interdire à ces personnes de faire des reproductions (d'abord, on peut pas, ensuite, je vois pas de quel droit, et enfin, s'ils veulent en faire ils le feront.) Donc, on donne des repères, des ordres de grandeur, en supposant que tout le monde ne saura pas forcément à quelles conditions on peut les dépasser, donc ça fixe les idées. Je pense que c'est utile de le faire. Parce que si on ne fixe aucun repère, les nouveaux, sans forcément penser à mal, ne sauront tout simplement pas que c'est une mauvaise idée de faire reproduire leur rate de 21 mois, ou qu'il vaut mieux avoir un véto sous la main s'ils ont récupéré un kinder de 2 mois.

La comparaison de Limë avec la limite de vitesse en voiture n'est pas mauvaise, on sait qu'il y a de super pilotes qui ne risquent rien à rouler à 150 mais faut bien mettre une limite.

A ceci près que si tu fais reproduire une rate de 17 mois, la Police du Rat va pas débarquer chez toi pour te passer à tabac et faire manger du tapioca à tes enfants sous tes yeux (torture inhumaine s'il en est). Enfin, en théorie.

Sur l'existence d'un dogme / la manière dont il est ou serait professé
Mais alors pourquoi on voit régulièrement des lynchages, des gens qui claquent la porte avec de tonitruants "je fais ce que je veux", pourquoi au final, il y a ici plein de gens qui reprochent à d'autres, précisément et je pèse mon mot, d'être dogmatique ?

Je ne crois sincèrement pas que les gens qui ont réfléchi à la question, les gens expérimentés, la sous-communauté LORD/CFIR/staff des forums par exemple, soient dogmatiques. S'il on regarde de plus près, ces personnes donnent en général des conseils courtois et apportent volontiers de l'aide. S'il on regarde de plus près, et en tous cas c'est mon impression, le discours dogmatique agressif et les "lynchages" peu constructifs est plutôt le fait de personnes "jeunes" (je ne parle pas d'âge mais d'ancienneté dans les communautés), plutôt isolées (pas forcément membres de groupes de réflexion comme le CFIR), plutôt peu expérimentées en reproduction, qui me donnent l'impression de recracher un discours qu'ils n'ont pas forcément bien digéré, pour se faire bien voir, pour s'intégrer, pour se positionner parmi les différents sous-groupes de la communauté. Il y a une double dimension de psychologie de groupe dans tout ça, de la part des "lyncheurs" (je récite bien ma leçon regardez) comme des "lynchés" (parfois très susceptibles et qui montent sur leurs grands chevaux dès qu'on leur donne un conseil, pris comme un reproche). Faut voir aussi ce qu'on appelle "lynchage", ce qui en est pour les uns n'en est pas pour les autres...

En conclusion, pour moi, un bon repère c'est : première portée idéalement entre 6 et 9 mois, et si les circonstances amènent à envisager de faire au-delà de ces repères, qu'il y ait effectivement une réflexion, une prise de conseils, une conscience des risques. Mais ça, je dois reconnaître que ce n'est basé que sur mon expérience et mon observation de 5 années de forums ratesques.

Becaria a écrit:

Sorong pourra me contredire ou pas, mais il me semble que quand elle faisait ce type d'élevage, elle ne manipulait pas tant que ça ses rats, donc ils étaient plus ou moins "sauvages" et pouvaient exprimer leur instinct un peu plus "facilement" que s'il avait trop reçu l'empreinte de l'homme.

Et pour les gestations successives, peut être que le métabolisme de la femelle empêche toute gestation supplémentaire si elle ne peut pas y survivre, permettant d'attendre le ou les cycles suivants pour reproduire à nouveau (ou alors le mâle sent que la femelle sera trop faible et s'en désintéressera...)

Effectivement, je ne les sortait pas autant que maintenant, bien que j'avais des préférence et que certains pouvait passer pas mal de temps avec moi, il est clair que je ne leur était pas "dessus" aussi souvent qu'à l'heure d'aujourd'hui.

Après c'était il y a 10ans, la sélection n'était très certainement pas aussi suivi que maintenant, et il me semble que de reproduire de préférence que des dominé pour éviter les crises caractériel au fils des années peuvent à long terme (enfin long, plus ou moins je dirais) avoir un effet sur des comportement actuel peut être moins présent il y a de ça que 10 ans.....

Après je prétend pas détenir la science infuse, j'ai simplement exposé un fait tel que je l'ai vécue.
Après j'en reviens à dire : chacun voix midi à sa porte : prend les risques qu'il se sent de prendre et d'assumer.
Cette expérience qui a été la mienne peu simplement venir nuancer des actes ou discours trop "figé" à mon sens, car avec les animaux y'aura toujours LE sujet ou un comportement qui viendra à l'encontre de nos convictions les plus profonde.

Artefact, par rapport aux courbes que j'ai proposé (j'ai proposé ces 3 modèles tout à fait aléatoirement parce que ce sont 3 modèles récurrents en science du vivant, sans vraiment réfléchir auquel pouvait être le plus probable, le but étant essentiellement de fournir un support de réflexion sur l'intérêt de la compréhension précise de l'évolution du risque) : je les ai volontairement commencé à partir de 3 mois dans un soucis de simplicité vu qu'on s'interrogeait sur la limite d'âge supérieure et non inférieure (je voulais mettre 4/5 mois au départ, mais je me suis laissée déconcentrée par la thèse véto que j'avais sous les yeux, mais tu peux remplacer cette valeur par 6 mois si pour toi c'est l'âge "optimum", le creux de ton J), mais je suis bien sûr consciente qu'avant l'âge optimum, il y a un risque décroissant. Donc au final ta "courbe en J" correspond à mon exponentielle, sauf que j'ai fait commencer ma courbe juste dans la partie croissante de ton J. Par contre, savoir si ce modèle est plus probable, je saurais pas dire...
Une évolution sigmoïdienne du risque me parait pas aberrante non plus (là encore, ma courbe commence à "l'optimum", au plus bas risque, je suis bien consciente que si je l'avais fait commencer avant 3 mois ce ne serait plus une sigmoïde !). Si on considère par exemple le facteur "souplesse des tissus" (pour rester schématique) : il peut très bien y avoir une perte massive de souplesse à une certaine période, puis une stagnation de cette perte de souplesse une fois la majorité des fibres élastiques des tissus altérées (un peu comme le vieillissement de la peau chez l'homme : j'ai pas l'impression que l'apparition des rides soit exponentielle avec l'âge, je dirais plutôt que passé un certain âge, ça stagne). Il est vrai cependant que la plupart des modèles de senescence cellulaire correspondent à des exponentielles, mais je sais pas trop quoi penser au niveau d'un organisme entier...

Je suis plus ou moins d'accord avec la nature des risques que tu décrits (en fonction de l'âge et du poids : problème de maturité, difficulté à gérer l'allaitement, etc...), mais pour moi ça ne permet toujours pas de statuer sur la façon dont ceux-ci évoluent (et donc, de fixer des repères cohérents).
Par exemple pour le poids conseillé (250g), je suis bien d'accord avec ce que tu racontes, mais ça n'explique pas pourquoi 250g et pas 200g ou 300g (perdre 25% de son poids à l'accouchement, ça reste énorme !).
Ces limites ne peuvent être fondées que par l'expérience (que ce soit les expériences indidivuelles - qui sont préférables car réalisées sur des rats domestiques qui sont ceux qui nous intéressent- ou les expériences de labo) et ce que je regrette, justement, c'est ce manque d'expériences (et surtout le fait que certains justifient ces limites par des expériences.. dont ils n'ont même pas connaissance !). Personnellement, je n'ai pas vu assez de rates légères accoucher pour pouvoir légitiment placer cette limite à 250g : peut être qu'au final c'est bien trop peu et qu'une limite à 300g serait préférable (ce que certains tendent d'ailleurs à faire), peut être qu'au final à 200g ça change pas grand chose. Et c'est le même problème pour l'âge.

Tu dis que ce ne sont que des repères, pas des règles.. mouais. Dans l'absolu, oui. En pratique...
Je me souviens qu'un signataire de la charte a récemment voulu reproduire une rate de 230g : ça n'a visiblement pas plus. Pourtant, il n'y a pas un fossé infranchissable entre 230g et 250g pour la rate à mon avis...
La charte semble donc pour moi, par exemple, ne pas chercher à établir des repères mais bien des règles (et c'est bien ce que je déplore).
Et ce n'est pas valable que pour les âges de repro, bien d'autres considérations (ne pas coupler de rats d'origines inconnues ensemble par exemple) pourraient être remises en question (et sont dans tous les cas à étudier au cas par cas) et semblent être gelées.

Citation :

S'il on regarde de plus près, ces personnes donnent en général des conseils courtois et apportent volontiers de l'aide. S'il on regarde de plus près, et en tous cas c'est mon impression, le discours dogmatique agressif et les "lynchages" peu constructifs est plutôt le fait de personnes "jeunes" (je ne parle pas d'âge mais d'ancienneté dans les communautés), plutôt isolées (pas forcément membres de groupes de réflexion comme le CFIR), plutôt peu expérimentées en reproduction, qui me donnent l'impression de recracher un discours qu'ils n'ont pas forcément bien digéré, pour se faire bien voir, pour s'intégrer, pour se positionner parmi les différents sous-groupes de la communauté.

Même si ça n'a pas vraiment rapport avec le sujet, je suis plutôt d'accord, et je trouve ça fort regrettable d'ailleurs. Par contre, je ne pense pas que ce soit indépendant du noyau dur des communautés, ce comportement de "moutonnerie" comme je l'appelle. Mais je ne me fais pas trop d'illusions, c'est un peu un problème inhérent à chaque communauté et je ne met pas ça exclusivement sur le dos des "noyaux durs" si tant est qu'il en existe.