Limë a écrit:

Juste parce que ça m'a fait marrer, vu comme ca foire régulièrement PILE au dernier moment xD Les grands projets c'est sur le papier, et apres faut croiser les doigts :p

Toi et moi, on en sait quelque chose, avec nos plans sur la comète qui n'aboutissent jamais

Ah ben moi, j'ai été mise dans ce style d'ambiance de suite avec mon premier plan sur la comète, ça m'a bien refroidit aussi !!!

Oui, sérieusement Koen, ne te sens pas agressée... mais moi ce qui me fait peur c'est cette espèce d'attirance/mode qu'il peut y avoir autour des sauvages... dans un sens c'est chouette et peut permettre d'avoir suffisamment d'adoptants fiables pour mener à bien un travail qui passe par l'observation et la sélection et donc des adoptants sérieux pour les retours mais cela peut entraîner aussi toutes sortes de dérapages, il me semble que tu en es consciente .

Et donc un droit de repro attribué à la personne et non au rat lui même ne permet pas de sélection parmi ces demi-sauvages ( c'est la même réflexion que l'on s'était faite avec PA pour en arriver à cette même conclusion), après dans 20 mois cowboy sera peut-être au top mais peut-être pas ... et si les retours sont bons pour tout le monde et bien dans ce cas c'est tout bon pour cowboy puisque tu as un droit de repro .

Pour moi c'était différent dans le sens ou j'engageais la santé de ma rate, unique représentante sauvage à ce moment là, et ce n'était pas pour que les petits se retrouvent n'importe où, ni ne se multiplient de façon anarchique .

J'ai eu aussi le temps de préparer le terrain et si toutes les conditions n'avaient été réunies la reproduction de Grillotte ne se serait pas faite, tout simplement.
Bon, ça a été un fiasco, mais ça aussi je le respecte, elle n'en voulait pas, OK!

Après moi, je voyais ça comme un projet collectif, c'est un peu spéciale comme vision mais j'estime que chacun peut apporter quelque chose à sa façon, différentes visions, méthodes d'apprivoisement, de repro selon son expérience, conviction ... etc

Dans les premières génération, il y aurai eu peu de reproducteur, voir un seul à chaque fois ( d'où l'importance là encore de pouvoir choisir lequel parmis la fratrie puis par la suite je trouvais même intéressant que plusieurs axe de reproduction soit pris par différentes personnes, 3 par exemple, chacun communiquant à l'autre ses résultats (santé/comportement)

Là c'est différent il y a pleiiiinnnn de demi-sauvages, une sélection peut donc déjà être faite, ce serai dommage de l'ignorer mais effectivement ça passe par la confiance.

C'est vrai PA que je n'ai pas vu les demi-sauvages et si tu voyais Grillotte chez elle, se serait encore différent , oui, elle a stressé au moment de l'enfermer dans la toute petite boîte de transport entre autre parce qu'on l'y enfonce par le haut et pendant le voyage j'imagine... mais en voiture dans la plexi elle est zen, va y comprendre quelque chose ...

Je n'ai pas tout lu...

Juste des informations sur le comportement d'Arwen (toute jeune- fille de Mélusine)

Je ne trouve pas Arwen stressée mais très speed à ses moments (tout comme une autre ratoune domestique qui vit avec elle !),

Par contre elle est très réceptive aux bruits - craintive je dirais et à fleur de peau - et je me dis tout simplement - que ses oreilles perçoivent plus finement les bruits aussi (héritage de papa) -et ira se cacher au moindre bruit inhabituel (sur moi ou dans une petite cachette), elle n'aime pas les gestes brusques,
elle est faite pour la douceur

Elle peut passer inaperçue si on regarde la cage par sa façon de se dissimuler derrière une cabane...
Elle dort, mange, joue avec toutes les copines et fait partie "entièrement" du groupe, elle a sa place mais elle n'est pas dominante ni dominée (pour l'instant).

Elle monte sur nous dès que l'on s'approche d'elle (comme les autres copines), demande les sorties (et n'est pas la dernière ! ) et je n'ai jamais eu de souci pour la rentrer quand il est l'heure de retourner dans la cage.
Elle connait son nom et l'a appris très rapidement, elle vient vers moi si je l'appelle...

Elle prend les friandises avec délicatesse, elle est super gentille, je peux la prendre en main et lui faire des bisous sur le ventre (et là attention, ses griffes sont très affutées en comparaison de mes autres ratounes).

Le matin lorsque je viens leur dire le petit bonjour, c'est la première à la grille, à attendre la grattouille.

En résumé : elle est super gentille, a besoin de son groupe de copines (c'est vital), sait se faire aimer, demande le jeu, intelligente, craintive (mais les rats sont craintifs c'est leur façon de survie aussi et là ça ressort très bien) , réceptive aux bruits mais commence doucement à s'habituer à certains bruits de la maison...

Remarque : aucun signe d'agressivité -
Son marquage d'urine est quasiment inexistant -

Arwen est une ratoune comme toutes les autres qui a besoin de douceur et de temps pour prendre confiance/instinct plus fort

Tu as un groupe de combien ramses ?

Je me demande s'ils n'evoluent pas différemment selon le groupe dans lequel ils sont ?

de mon coté (puisqu'on a des males et des femelles demi sauvage a la maison et que le temps passe, donc leur comportement évolue)

Coté fille, tsukiyo est intégré a un groupe d'une dizaine de femelle, elle viens à la porte quand on s'approche, est parfaitement manipulable, et part se cacher au moindre bruit.. rien d'exceptionnel, si ce n'est sont envie constante de sortir de la cage pour aller se ballader (vu que si on la lache, on la récupère facilement....) point différent des autres femelles, elle était en chaleur avant hier et ne pensait qu'a aller voir les males, a peine la cage ouverte, si on ne s'interressait pas a elle elle grimpait vers les maloux...

coté males, idem intégré dans un groupe d'une dizaine.. ils cassent un peu leur groupe (mais restent proche quand même, ils se regroupent pour se diviser ensuite...) ils ne sont pas sauvage a proprement parler avec nous, ils viennent jouer se laissent caresser mais sont plus distant que tsuki... ils sont plus dur a rattrapper.. et se débattent comme des diables (avec des griffes commes des aiguilles et une musculature impressionnante...) la seule solution que j'ai trouvé pour les calmer, la domination, les mettre se le dos et se battre avec eux (parce qu'il se soumette pas vraiment de suite...) ensuite c'est des agneaux...

On retrouve clairement le coté sauvage, la femelle cool en groupe et les males combatifs... j'ai un peu peur pour l'adolescence...

Et je redis ce que j'ai déjà dit bien avant, c'est pas des rats pour l'adoptant lambda.. tels qu'il sont là (avec ce caractère...) si adopté par des gens "standard" c'est mini 50% de rats qui vont se retrouver dehors ou en asso parce que c'est vraiment pas le même contact qu'avec un domestique (même le plus con que j'ai reste une patate a coté.. et pourtant c'est un cas...)

A la maison, le groupe des fifilles est de 6
celui des garçons de 4

Je ne mets plus les mâles et les femelles dans la même pièce, je trouve que ça perturbe les deux groupes en provoquant les chaleurs chez les fifilles, ça énerve les mâlous
De toute façon, on voit bien qu'en passant d'un groupe à un autre comme ils sont réceptifs si on a papouillé l'autre groupe...

Dans le cadre des demi-sauvages, je pense que -compte tenu de leurs sens encore plus développés - séparer les deux groupes est préférable.

Lorsque je faisais des sorties sur le canapé à tour de rôle, Arwen était très souvent en chaleur.

Pour King Julian le problème qui se pose maintenant pour son intégration est justement qu'il résiste à la domination de Toon, aucun ne cède et ça se fini en pugilat. Avec les deux autres qui ne cherchent pas spécialement l'affrontement ça se passe plutôt bien depuis que je fais les rencontres dans la pièce où sont les cages dans une cage neutre, mais avec Toon ça ne passe vraiment pas...

Par contre Mamute je fais comme toi avec lui, je le mets sur le dos, mais lui il se laisse faire tout de suite quand c'est moi, il peut même rester comme ça un bout de temps si je le maintiens sans se débattre, il me léchouille les doigts, alors qu'avec Toon il ne l'accepte pas du tout...

mamute a écrit:

Et je redis ce que j'ai déjà dit bien avant, c'est pas des rats pour l'adoptant lambda.. tels qu'il sont là (avec ce caractère...) si adopté par des gens "standard" c'est mini 50% de rats qui vont se retrouver dehors ou en asso parce que c'est vraiment pas le même contact qu'avec un domestique (même le plus con que j'ai reste une patate a coté.. et pourtant c'est un cas...)

C'est bien pour ça que pour ma part il serait hors de question d'adopter sur ce genre de portées. Je ne me sentirais pas capable de gèrer ce caractère.
Et même si ça pouvait apporter niveau santé, bah je préfère avoir des rats avec qui j'ai des liens ... même si leur santé serait moins top

Les liens sont très fort ... mais c'est certain que les adoptants doivent être prévenus et se sentir à l'aise avec un animal très réceptif .

de toute façon que l'on soit clair, même si l'apport en santé est réel, croiser sur une génération ne sert a rien, tout les bénéfices seront perdu dans 2 ou 3 générations, dilluées par les merdes qui trainent...

La seule solution (d'après moi, mais bon j'ai pas la science infuse) c'est de repartir a zero sur une lignée spéciale, avec dans cette lignée un apport important en sauvage (au moins 70%) sur plusieurs génération et tout en travaillant au max la sociabilisation...
En pratique, faire plusieurs lignées parallèles (pour pouvoir croiser des rats déjà sociabilisés) et ensuite rejoindre le tout en une seul lignée (avec de la consaguinité pour fixer ce que l'on cherche) ce qui est clairement impossible seul.. il faut que ce soit un projet communautaire... sinon y'en a pour 20 ans...

@ramses30: la présence des males et des femelles ne les perturbe pas vraiment, tant qu'ils sont ensemble tout le temps... les males sont pas vraiment excité ou attirés par les femelles... et les femelles ont leurs chaleurs régulièrement, plus ou moins marquées mais pas si souvent... pas de tentatives de fugues... et le sexe opposé se jette pas sur la cage en sortie... hormis pendant les chaleurs de tsuki qui a envie d'aller voir les males, tout le monde s'en fout...

Je me demande si ce ne sont pas des rats qui ont besoin de vivre dans un grand groupe ? Un peu comme à l'état sauvage en quelque sorte.

Pour ma part je ne suis pas certaine que l'apport santé soit si réel et surtout aussi bon qu'on semble le croire.

Et si au final c'est l'inverse? genre ok ils sont plus solides disons au pif sur les maladies respiratoires, mais à coté de ça ils sont tellement speed qu'ils sont touchés de vieillesse précoce et nous quittent à 18 mois? (j'extrapole, j'en sais franchement RIEN)

La il est clair que la priorité numéro 1 c'est l'observation pour réellement quantifier et qualifier ce qui en sort, pas rester sur des on dit.

Si il y a lieu de donner suite, ce sera avec un retour et effectivement avec des adoptants "speciaux" et pas le premier qui demande parce que c'est cool.

Si tant est que cela apporte un plus santé (et y'a rien de moins sur), il faudrait effectivement le conserver au maximum sans le diluer. Donc soit avoir une souche sauvage à integrer MAIS dans ce cas la on oublie le plan caractère et on fait que santé (perso je pense que l'introduction du sauvage à chaque génération ou presque fera revenir à chaque fois les spécificités qui lui sont propres).

Soit comme dit mamute avoir un sauvage, le reproduire avec X femelles (peut pas trop se faire à l'inverse) pour avoir quelques lignées à travailler entre elles ensuite, avec forcement à un moment ou un autre une consanguinité (plus ou moins rapide/grande selon le choix fait). La y'a moyen de travailler un peu plus de caractere même si ca reste pas top.

Pour moi le souci principal est l'absence de certitude quant à la résistance accrue de ces sauvages et donc ce qu'ils pourraient transmettre de bon, couplé au fait que le caractère regresse énormement face à un rat domestique digne de ce nom.

En gros arriver à bosser santé et caractere sur cette base la me semble assez compliqué (bien que possible) mais surtout impossible sur une seule personne (ou alors en y mettant des moyens qu'on est pas prets à mettre). La il faudrait presque isoler l'aspect santé (si il existe) et une fois fixé s'attaquer au caractère sans perdre les avantages.

En gros pour moi travailler d'un coté un pool à base de sauvages pour fixer des traits de santé, de l'autre un pool à base de domestiques avec une santé bonne pour fixer des traits de caractere.

Une fois les deux branches stabilisées (et la faut pas rever, il faudra passer via une consanguinité) les marier entre elles pour qu'elles apportent l'une à l'autre sans y mettre trop de soucis.

Un truc interessant également en terme de santé: coupler un sauvage et un rat de labo d'une souche travaillée pour sa résistance.

Bref autant dire que travailler "après" c'est pas si simple duuu tout. Et pour moi si la ca nous apporte deja des infos fiables sur des croisements aléatoires sauvage x domestique c'est deja un bon début. Car avec ces infos on pourra plus facilement murir notre reflexion et nos choix sur une suite, qui n'a pas forcement besoin de passer par ces rats la

en gros étape 1 quoi, la suite au prochain épisode

Petit_ange a écrit:

Je me demande si ce ne sont pas des rats qui ont besoin de vivre dans un grand groupe ? Un peu comme à l'état sauvage en quelque sorte.

très probable.. vu que soyons clair, ils sont plus proche du sauvage que du domestique

je suis ce post de près, ça m'intéresse. Pourquoi ?

1 : j'ai une ratte de labo, lignée "sans soucis de santé" d'après le contact que j'ai de ce labo
2 : j'ai ramassé une domestique en rue, qui pourrait avoir eu le temps de voir "le loup" avant que je la ramasse...

Ah oui malicia81, j'avais vu le post sur ton sauvetage, c'est clair que la louloute que tu as trouvé pourrait te réserver des surprises aussi à ce niveau... Comme ça au moins tu sauras que si croisement avec un sauvage il y a, les petits seront des rats très particuliers à gérer, et qu'il faudra bien sélectionner les adoptants...

moi le gros problème que je me pose c'est que pour ma part avec ces 2 lignées il est impossible de savoir si on aura un plus niveau santé.

Tout simplement car les femelles, les mères, sont de lignées complètement inconnues.

Ethiquement une autre chose me gêne, le fait qu'elles viennent de sauvetage et les petits aussi par conséquent. Et je me dis que reproduire des rats de sauvetage pas top.

Bon je comprends que là pas vraiment le choix mais bon

Oui, c'est aussi pour ça que je trouve que penser à une repro avec ces rats là est prématuré, et qu'il faut se cantonner à l'observation. Et si vraiment passé leurs 18 mois l'ensemble de la portée ( et la maman aussi d'ailleurs ) n'ont pas eu de soucis de santé, là oui, ou pourra commencer à se poser la question, éventuellement, et en restant très prudent...

oui prudence est mère de sureté

Nous avons eu une portée de demi sauvages il y a quelques années de cela à l'association, une rate trouvée dans un bosquet qui avait été saillie par un mâle sauvage.
On a eu le recul sur toute la portée, je suis en train de noter les infos que j'ai, je n'étais pas responsable des animaux de l'asso à l'époque, je vous poste ça ce soir.

Globalement le caractère des petits était le même que ceux des petits demis sauvages que vous évoquez, craintifs (bien que très bien manipulés dès leur naissance), avec une morphologie particulière qui les rendait très musclés, et agiles.

De mémoire, les soucis principaux touchaient les voies respiratoires ++, tumeurs mamaires ++, et caractère particulier qui fait que la plupart sont revenus à l'asso suite à leur adoption.
Un mâle cependant a eu une longévité assez remarquable (un peu plus de 3 ans je crois), et une fois dans une famille stable il est devenu le plus gentil des rats. Bref tout ça c'est de mémoire, je posterai les infos précises ce soir.

Super, ça va être intéressant tout ça, merci beaucoup...

le problème coté santé, c'est que les gènes sont couplé avec du domestique qui n'a pas été sélectionné (contrairement a ce qui avait été prévu pour griotte) donc faut s'attendre a retrouver quand même pas mal des soucis du domestique.

et merci pour le petit compte rendu, ça confirme ma vision des choses, ce type de repro mise a l'adoption au grand public a de grande chance de nourrir les assos ou la nature.

ça mamute niveau adoptions il faut s'y attendre.

Autant vous aurez des gens honnêtes qui vont vous dire : non je ne m'en sens pas capable comme moi autant il y en a qui vont plus voir l'effet de mode (après le DU, le rat noir aux yeux rouges, bah pourquoi pas des semis sauvages) et qui n'auront aucun scrupule à adopter (et ils peuvent sembler très bien sur le papier) et oups je n'arrive pas à gèrer, c'est trop nul ces rats là et hop on va les retrouver en sauvetages.

Sauf que bah voilà se seront toujours les mêmes qui vont se débrouiller avec sans y être préparés (je pourrais très bien me retrouver avec un demi sauvage en sauvetage, purée je n'espère pas, leur caractère ne me donne vraiment pas envie).

Les adoptants ont intérêt à être très bien choisis, triés sur le volet limite avec un questionnaire piège (car la question êtes vous prêts à gèrer un rat avec ce type de caractère ? Réponse : oui), les questions doivent être plus subtiles.

Par contre, dans ce cas où en effet vous risquez de vous retrouver avec des soucis de domestique, euh je me demande du coup le bien fondé de ce projet ?? Car ça régresse niveau caractère et niveau santé bah bof.

A voir avec le temps mais je reviens au fait que ce projet est joué un peu beaucoup avec le feu (et vue déjà la santé de la portée de Pammy, déjà je ne me poserais même pas de questions sur ces ratons, interdits de repro direct).

Autant avec Griotte on avait un mâle de généalogie connue (même si ça aurait été mieux que se soit le contraire) autant là c'est l'inconnu complet.

Et apparament de ce que dit Pinky, pas de réels progrès sur les soucis respis et tumeurs ni sur la longévité (un mâle de plus de 3 ans, c'est un âge normal pour un mâle).
De ce qu'on voit de la portée de Pammy, abcès et soucis respis il me semble.

Il n'y a qu'une portée qui n'a pas de soucis pour le moment.

malicia81 a écrit:

je suis ce post de près, ça m'intéresse. Pourquoi ?

1 : j'ai une ratte de labo, lignée "sans soucis de santé" d'après le contact que j'ai de ce labo
2 : j'ai ramassé une domestique en rue, qui pourrait avoir eu le temps de voir "le loup" avant que je la ramasse...

et une 3ème fratrie, une !!!

Plus ça va plus je me dis que la repro de Grillotte n'était vraiment pas utile, bichette enfin ça aura donné quelques pistes quand même et permit de dégrossir le projet/idée .

Le problème avec les femelles est qu'elle, ne pourras attendre 24 mois ... c'est dommage par contre .

Limë a écrit:

Bref autant dire que travailler "après" c'est pas si simple duuu tout. Et pour moi si la ca nous apporte deja des infos fiables sur des croisements aléatoires sauvage x domestique c'est deja un bon début. Car avec ces infos on pourra plus facilement murir notre reflexion et nos choix sur une suite, qui n'a pas forcement besoin de passer par ces rats la

en gros étape 1 quoi, la suite au prochain épisode

Pas simple du tout même, mais pas infaisable d'où les discutions ici .
Le truc c'est que je me dis, pour avoir une suite il faut bien un début (c'était la même réflexion avec Grillotte) et c'est cette suite qui manque justement le après première génération .

LORIEN a écrit:

Oui, c'est aussi pour ça que je trouve que penser à une repro avec ces rats là est prématuré

Je ne pense pas
Au contraire il faut y penser au mieux, il reste 2 ans pour réfléchir, ça aurait été exactement pareil avec Grillotte (côté réflexion hein! côté recul c'est clair que c'était idéal et pouvait permettre des déductions plus fiables, on pouvait et voir évoluer la mère à postiori serte mais on pouvait le voir et le père avait une généalogie )

Merci Pinky .

Proserpine a écrit:

LORIEN a écrit:

Oui, c'est aussi pour ça que je trouve que penser à une repro avec ces rats là est prématuré

Je ne pense pas
Au contraire il faut y penser au mieux, il reste 2 ans pour réfléchir, ça aurait été exactement pareil avec Grillotte (côté réflexion hein! côté recul c'est clair que c'était idéal et pouvait permettre des déductions plus fiables, on pouvait et voir évoluer la mère à postiori serte mais on pouvait le voir et le père avait une généalogie )

Merci Pinky .

Je me suis mal exprimée, pardon, je voulais dire donner une autorisation de repro sur ces portées dès l'adoption est prématuré.

EDIT je re précise, c'est à dire donner ou demander une auto de repro dès la naissance, ce n'est pas anodin, ça veut bien dire qu'on envisage avant tout de faire cette repro... Alors qu'interdire tout le monde, observer, et débloquer le moment venu si il y a matière et justification ce n'est pas la même chose. Et ça n'empêche pas d'en discuter, d'y réfléchir, parce que de toute façon c'est une question à approfondir, même si une éventuelle repro ne se concrétise jamais avec ces deux portées, ça fait toujours avancer les choses et ça pourra être utile à l'avenir.

Je n'y connais pas grand chose en repro mais comme je vais bientôt adopter une elfette je suis tout cela de près ^^ Du coup je me permets de donner mon avis

Je suis aussi contre l'idée de reproduire une femelle. Pour les mâles si ils deviennent moins stressés et qu'ils vont bien je ne vois pas le problème.

Par contre, je ne vois pas comment vous comptez faire quand vous dites "croiser du sauvage". J'espère que vous n'avez pas l'idée d'attraper un rat sauvage pour la saillie, alors à moins de miraculeusement tomber sur un cas comme celui de Grillotte en mâle, ça me semble impossible.

En revanche, si on trouve 3-4 portées de semis sauvages, en faire reproduire un mâle par portée puis entrecroiser les descendants permettrait de fixer un peu les gènes. Puis il faudrait trouver d'autres portées de semis sauvages dans l'avenir pour pouvoir recroiser les souches. D'accord on est pas sûrs qu'il y en aura d'autres, mais si on ne commence rien on ne risque pas d'aboutir à quelque chose ^^" Et s'il n'y en a pas et que les gènes sauvages se diluent en domestiques, tant que vous restez sérieux ça ne changera pas grand chose par rapport à un rat domestique, donc ce n'est pas un gros risque.

Pour ce qui est de la régression au niveau du caractère, je pense que ça ne durera pas. Chez des semis sauvages elle est flagrante, parce qu'il y a un parent direct sauvage. Dilué en "quart de sauvage" le raton tiendra plus du domestique, surtout si vous faites reproduire le semi sauvage le plus zen avec une femelle domestique au caractère en or. Quand bien même le caractère des descendants serait altéré, les progrès en santé en vallent la chandelle (à moins que les ratons soient vraiment stressés). Perso je préfère un rat ingrat en bonne santé plutôt qu'un amour malade et qui souffre (c'est du vécu).

Pour ma part, sur trois rates domestiques que j'ai à la maison, deux sont de grandes stressées, ça a été des mois d'apprivoisement, et encore maintenant, elles viennent vers moi, parfois j'ai droit à un câlin, plus rarement j'ai le droit de leur faire des grattouilles (la main au dessus d'elles leur fait peur). Je les ai adoptées chacune à six mois, avant elles vivaient dans des conditions déplorables. Finalement c'est grâce à la fille de Frou-Frou (née chez moi) qu'elles se sociabilisent : elle leur montre l'exemple ^^ Même si j'ai des doutes quant à l'origine purement domestique de Muse, Frou-Frou est purement domestique (on voit peu de siamoises dans la nature ^^).
Je pense que la sociabilisation d'un raton dès la naissance est ce qui fait le plus son caractère par la suite, le caractère de la mère a son importance surtout parce que si la mère n'est pas stressée par son humain de compagnie, elle ne le transmettra pas aux petits. Le rôle de papa rat est bien plus faible



Le seul problème que je vois à ce type de repro c'est bien l'effet de mode. Même si tous vos adoptants sont sérieux rien ne prouve qu'ils le restent, qu'il ne leur arrive pas une tuile les obligeant à replacer les ratoux ou même que vous vous trompiez (ça peut arriver même avec le meilleur questionnaire du monde). Et surtout rien ne garantit que le semi sauvage ne devienne pas le nouveau rat à la mode. J'ai bien peur qu'en lisant les posts de projets, certains amateurs du rat roses à rayures aient l'idée de piquer quelques sauvages dans la nature Sans compter les abandons dans la nature "justifiés" du fait que "peut-être que ce rat là à des origines sauvages, instinct et blabla, bah oui on reproduit des sauvages dans les bonnes rateries". Et autres dérives.