Bonjour à tous,

Comme beaucoup je pense, j'ai lu pas mal de documents -notamment en anglais- sur le high-white relié au mégacôlon et le problème de migration cellulaire au niveau de la crête neuronale.

Un exemple : >ICI<

Malgré les exemples, j'ai toujours du mal à identifier les rats sans doute "high white" et donc présentant un risque de présenter des cas de mégacôlon dans la lignée en ascendance ou descendance. En France, la plupart de nos cas proviennent de rats OKR (et notamment une portée sur laquelle j'avais adopté à l'époque). Néanmoins, y a t'il des cas de mégacôlon spontanés avérés liés directement à ce high white ?


Comment reconnaître un véritable high white ? J'ai cru lire que le variegated était une bonne preuve qu'un rat n'était pas high white, est ce fiable ?


Par exemple, est ce mon rat Chappa'aï est un high white ?



Merci d'avance !!

Je ne sais pas, mais on dirait un bonbon krema réglisse/menthe ton loulou  

Blague à part il me semble bien qu'il est impossible à identifier justement les "high white" , il y a des marquages plus à risque que d'autres particulièrement les masqués et à collier les marquage très blancs (un peu comme le tien) mais c'est tout.

Je ne sais pas pour le variegated .

Le truc utile, c'est de connaître la famille. Le Hight White a la vilaine tendance à faire apparaître des taches blanches là où il ne devrait pas y en avoir normalement.
Chappa'aï est magnifique d'ailleurs !

Oui c'est ma petite vache normande à croquer  

Hélas je n'ai pas d'info sur sa généalogie... La femelle vient d'une particulière de Bretagne (en Loire-Atlantique) accueillie gestante par Tiamat avec une autre femelle, car la fille voulait les euthanasier. Je ne sais donc pas qui est le papa de Chappa'aï. Sa mère est hooded noire dumbo lisse. La seconde femelle était berkshire noire dumbo lisse. Et elles ont fait leurs petits en même temps. Tous les petits sont comme le mien, de vrais patchworks !

Le mien avant l'ouverture des yeux :


Un de ses frères :


Un autre :


Une soeur :


______________________

Et ma petite OKR Litchie (fille de OKR Sana x OKR Koda) --------> Sur une lignée avérée de mégacôlon donc !!



______________________

J'ai lu dans l'article que j'avais mis dans mon premier post que le "odd eyes" pouvait être une piste de high-white. J'ai gardé pour Isa un rat mâle vraiment adorable, superbe et tout gentil. Et lui était blazed yeux impairs. Un avis sur son cas ? (vraiment par simple curiosité)

Il n'y a pas à ma connaissance de meilleure référence que le lien que tu as donné pour expliquer les différences visuelles entre des marquages à risque de mégacôlon et des marquages "sains". Ensuite, il y a effectivement la généalogie, et le schéma de transmission des marquages de parents à enfants (par exemple, beaucoup de rats très marqués dans une portée avec deux parents seulement porteurs de MF doit inquiéter).
Un cas assez emblématique des marquages à risque à mon avis est la portée DOD Pimlii (downunder étoilée, je ne sais plus si elle était hooded ou varihooded par contre, il faudrait refouiller pour les photos) x ABR Oogrooq (patché), sur laquelle un petit (sur 7) est décédé du mégacôlon. (Une des rares non reliée aux familles OKR, connue et jamais cachée par leurs propriétaires et il faut les saluer pour ça).
Il ne me semble pas que le variegated soit un indice vraiment concluant dans un sens ou l'autre.
En ce qui concerne ton bonhomme, il est indéniablement très beau, mais à ta place je serais extrêmement prudente pour une éventuelle reproduction.

Moera a écrit:

La femelle vient d'une particulière de Bretagne (en Loire-Atlantique) accueillie gestante par Tiamat avec une autre femelle, car la fille voulait les euthanasier.

Oula, si c'est Rat-Yaume-Divin / Jenni, il y a effectivement de gros risque de mégacôlon. Méfiance absolue, crois-moi !

Non non ce n'est pas pour la repro, de toutes façons Tiamat a été très claire quand elle a placé cette portée, elle a tout de suite annoncé en gras en gros que la repro de ces ratons était formellement interdite. Mais c'est vraiment par curiosité et parce qu'en adoptant Chappa'aï je n'ai pas pensé un seul instant à cette histoire de high-white. Puis en lisant le lien, en voyant les photos j'ai commencé à me poser des questions.

je ne sais pas du tout l'identité de la particulière de chez qui la mère vient, je n'ai pas osé questionner en profondeur sachant que cette information ne m'a pas été donnée spontanément. Je sais juste que cette personne est de Pornic apparemment. ça pourrait coller Artefact ?

Comme dit plus haut sans généalogie on ne peut pas savoir, mais à mes yeux les marquages sont très très douteux. C'est trop, sur trop de rats en même temps, ça a bien la tête de l'emploi.

Là ce qui craint c'est le combo marquage facial + vari + collier. Un vari n'a pas le marquage de tête, un patché pas autant de vari, un blazed pas de masque... En gros là y'a rien qui colle.

Par contre le mot "highwhite" c'est un abus de langage. ce qui, aux dernières nouvelles, semble compter c'est un gène nommé sox10. Tous les rats l'ont, mais il en existe une forme dominante qui donne du blanc à des endroits bizarres et qui est nécessaire à l'apparition du mégacôlon.

Et pour le male que tu as gardé il a pile bien le marquage qui craint aussi :/

Merci Limë. Effectivement sox10.... Intéressant : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC20231/

Oui, effectivement on peut dire que mon loulou a un fort potentiel de risque ! Et au final, sox10 ce n'est pas que DOM (mégacolon dominant) puisqu'il contrôle les facteurs de transcription pour les cellules de la crête neurale donc le développement de beaucoup de cellules diverses (et les cas de décès spontanés d'embryons ou de jeunes dans les 72h suivant la naissance). En fait, "ça va" tant que l'animal est hétérozygote (le cas sans doute de tous les petits de cette portée originale puisqu'aucun n'a présenté de signe de mégacôlon actuellement).

Alors, bon. Je vais peut-être en choquer certain(e)s mais je trouve très intéressant d'en discuter : Etant donné qu'un animal hétérozygote sox10 (j'entends par là "high white" non DOM) n'a apparemment pas de souci de santé particulier, que les marques blanches de ces individus sont -à ce que j'ai compris !- dominantes en cas de repro avec un animal non tâché, qu'est ce qui empêche d'autoriser voire de préconiser des mariages "sûrs" de type "High white" (abus de langage mais plus court quand même  ) x hooded/variegated/varieberk/berkshire ?

Après tout on peut dire que dans la repro d'autres espèces ça se fait couramment : je pense notamment au chien merle, au chien nu, au furet silver, au furet angora... Pour faire apparaître certaines couleurs/marquages/particularité physique tout en évitant de provoquer des drames.

Alors je suis d'accord, je fais l'avocat du diable. Il serait carrément plus sûr, peut-être plus éthique aussi d' abandonner tout à fait toute tentative de reproduction d'individus à risque. Mais ne soyons pas hypocrites, les MF ça plait et beaucoup trouvent ça particulièrement joli. (moi inclus)  

Étant donné qu'on peut travailler les MF sans risque avec le blazed récessif, quel intérêt d'aller jouer avec du High White?

Tu as aussi une composante environnementale et polygénique, ça se rapproche beaucoup de la surdité liée à la panachure blanche chez le chien. Tu auras beau avoir des parents sains ET testés, la maladie pourra ressortir, quoique tu fasses (et avoir 1 cas sur 15 petits d'une portée, ça ne suggère pas qu'il y a une forte composante génétique, les anomalies congénitales idiopathiques, ça existe aussi).
Le mieux si on ne la veut pas, c'est de ne pas favoriser des mariages trop "blancs".

En fait ça serait pas aussi simple que ça. Pour qu'un cas de megacolon se déclare, il faudrait un rat sox10(dom) + homozygote sur un modificateur dont j'ai pas pu trouver le nom. Ce modificateur n'est pas dangereux tant qu'il n'est pas croisé au sox10(dom), même en homozygote. Et le sox10(dom) est létal en homozygote donc comme ça hein zou.

N'importe quel rat peut avoir ce modificateur, en homozygote ou pas, sans que ça se voit et sans que ça change rien. En gros on a des allumettes partout et le sox10(dom) c'est le bâton de dynamite.

Tant qu'on est dans un cas de sox10 non dom, il ne se passera rien.


Et il existe des familles de sox10(dom) sans megacolon car ils ne sont reproduits qu'en cycle fermé, sans modificateur dans l'équation. Ca donne des petites portées vu que l'homozygote est létale, mais ça fonctionne et ça donne des marquages assez étonnants et très poussés. Mais autant dire que wé, c'est grandement jouer avec le feu et réservé à des gens qui savent ce qu'il font.

Actuellement on a clairement pas mal de rat sox10(dom), mais tant qu'il sont hétérozygotes modificateur ou qu'ils ne le croisent pas bah... ça va.

Le sox10 ne donne pas de marquages particuliers. Tout ce qui est mis sous "recessive blazed" c'est juste des modificateurs du locus h

ange_dechu_67 a écrit:

Étant donné qu'on peut travailler les MF sans risque avec le blazed récessif, quel intérêt d'aller jouer avec du High White?

Oui c'est sûr ! Après, peut-être que ces rats donnent des marquages qui ne peuvent pas être obtenus par le biais de blazed récessifs ? Je sais pas, c'est une vraie question.

J'ai connu dans mon jeune temps (aux alentours de 2005) une fille qui faisait de la repro à l'origine pour les reptiles et qui s'est pris de passion pour les couleurs et marquages des rats. Elle a gardé quelques femelles albi pour continuer et elle a commencé à reproduire des rats à la couleur et aux marquages très rares pour l'époque.

Je me souviens notamment d'une femelle, Zorro, qui était masquée noir standard lisse. Elle l'accouplait avec un hooded ou un berkshire il me semble et obtenait toutes sortes de MF délirants. ça allait du masqué au patché en passant par le variegated blazed et le bew. A l'époque on ne parlait pas encore de mégacôlon, il n'y avait pas de DU en France il me semble, pas encore de lignée OKR. Elle faisait tout dans son coin, pas du tout mêlée au monde du rat. Je me demande si à l'époque déjà on avait des rats sox10 "high white" ou est ce qu'il s'agissait de MF récessifs...

Limë a écrit:

En fait ça serait pas aussi simple que ça. Pour qu'un cas de megacolon se déclare, il faudrait un rat sox10(dom) + homozygote sur un modificateur dont j'ai pas pu trouver le nom. Ce modificateur n'est pas dangereux tant qu'il n'est pas croisé au sox10(dom), même en homozygote. Et le sox10(dom) est létal en homozygote donc comme ça hein zou.

N'importe quel rat peut avoir ce modificateur, en homozygote ou pas, sans que ça se voit et sans que ça change rien. En gros on a des allumettes partout et le sox10(dom) c'est le bâton de dynamite.

Tant qu'on est dans un cas de sox10 non dom, il ne se passera rien.


Et il existe des familles de sox10(dom) sans megacolon car ils ne sont reproduits qu'en cycle fermé, sans modificateur dans l'équation. Ca donne des petites portées vu que l'homozygote est létale, mais ça fonctionne et ça donne des marquages assez étonnants et très poussés. Mais autant dire que wé, c'est grandement jouer avec le feu et réservé à des gens qui savent ce qu'il font.

Actuellement on a clairement pas mal de rat sox10(dom), mais tant qu'il sont hétérozygotes modificateur ou qu'ils ne le croisent pas bah... ça va.

Le sox10 ne donne pas de marquages particuliers. Tout ce qui est mis sous "recessive blazed" c'est juste des modificateurs du locus h

Ah oui d'accord je comprends ! Ce serait le sens de :

"colocalization of the Sox10 gene with the Dom mutation on chromosome 15; (ii) altered Sox10 expression in the gut and in neural-crest derived structures of cranial ganglia of Dom mice"

En fait, le gene Sox10 allié à la mutation Dom d'un second gène sur le chromosome 15 provoque l'apparition du mégacôlon... J'ai bon ?  

Dans ce cas si parent 1 Sox10 + gène normal  x parent 2 Sox10 + gène muté DOM  > Porteur ?  Nan, mégacôlon déclarés.
Parce que euh... DOM/DOM est léthal durant le développement embryonnaire.

Atta...

"Both enteric hypo- or aganglionosis and spotted pigmentation vary in Dom/+ mice with the genetic background. The majority of Dom/Dom homozygous embryos die before embryonic day 13 (E13) (3). However, on a C57BL/6J × C3H/HheOuJ hybrid genetic background, very few homozygous embryos develop to term and newborn Dom/Dom pups die within a few hours after birth."

Non en fait tu m'as perdue à "Et le sox10(dom) est létal en homozygote donc comme ça hein zou"   XD

Je crois... Que je vais relire tout l'article. Je suis un peu limitée (voire très limitée) en bio.

Enfin, le résultat est le même, beaucoup trop risqué de faire reproduire ces rats.... Un gène de travers chez le ou la partenaire et c'est le drame en fait.

Et le petit rat qui n'a pas survécu sur ton avatar Moera, provenait-il de la même portée ou portée proche ou rien à voir du tout ?
Parce qu'il n'est pas impossible, vu ses symptômes que ce soit un cas de mégacôlon non ?

Sinon, en ce qui concerne la transmission du mégacôlon, je pense qu'actuellement les composantes qui permettent son apparition sont déjà bien présentes chez de nombreux rats même sans phénotype à risque.

La prudence donc, consiste à ne jamais coupler des rats avec ce type de phénotype entre eux et passer systématiquement par des rats classiques et éloigné du pool reproducteur de base, ça ne permettra pas de stopper la propagation de ces composantes dangereuses qui continueront à être portées par de nombreux rats mais évitera de produire des portées 100% létales .

En fait il ne faut pas se baser à 100% sur l'article vu qu'à la base c'est sur la souris et pas le rat.

Chez le rat ce qui ressort des personnes ayant expérimenté pas mal de choses sur le megacolon c'est ce que je dis plus haut.

Il faut forcement un parent sox10 muté (= Highwhite si tu veux) + homozygote pour le modificateur. En fait je dirais que le sox10 classique on s'en fout, y'a que cette version mutée qui entre en jeu. Et cette version là est létale en homozygote.

En gros ça donne (minuscule = gène portée, majuscule = gène pas porté, mc ou MC= modificateur):

sox10(dom)/SOX10(DOM) – MC/MC = Un rat qui est sox10(dom) mais qui ne porte pas le modificateur. Ne donnera pas de cas de mégacôlon dans sa descendance directe (c’est à dire les petits nés de lui) car il ne pourra pas leur transmettre le modificateur. 50% de ses petits seront sox10(dom)

sox10(dom)/SOX10(DOM) – mc/MC = Un rat qui est sox10(dom) et qui porte le modificateur. Peut donner des petits avec le mégacôlon s’il est croisé avec un rat porteur modificateur. 50% de ses petits seront sox10(dom) et 50% porteront le modificateur. C’est la configuration la plus répandue.

sox10(dom)/SOX10(DOM) – mc/mc = Un rat qui exprime le mégacôlon puis qu’il est à la fois
sox10(dom) et homozygote modificateur.

sox10(dom)/sox10(dom) – MC/MC = Homozygote Sox10(dom), configuration létale, le petit mourra in utéro.

sox10(dom)/sox10(dom) – mc/MC =Homozygote Sox10(dom), configuration létale, le petit mourra in utéro.

sox10(dom)/sox10(dom) – mc/mc =Homozygote Sox10(dom), configuration létale, le petit mourra in utéro.


Techniquement il n'y a aucun risque à reproduire deux blazed, deux BEW ou deux patchés ensembles SI ET SEULEMENT SI on est sur à 100% qu'ils sont "recessive blazed" et donc issus du locus h et pas du sox10(dom). A priori c'est la configuration qu'on avait "avant" sur tous nos rats marqués, c'est pour ça qu'on avait pas de cas. Sauf que l'import de rat sox10(dom) a fait entrer la bombe dans l'équation, car visiblement on avait bien les modificateurs de notre côté.

Si je prends un exemple concret:

http://lord-rat.org/rats/rat_details.php?id=15355
http://lord-rat.org/rats/rat_details.php?id=17298

Korrigan serait le rat sox10(dom) + heterozygote modificateur
Daiko serait vraisemblablement homozygote modificateur

Alors on va me dire "oui mais ça fait pas 100%", et je réponds "ça reste que des statistiques" :p Malheureusement le hasard fait que des fois ça penche dans un sens et pas toujours le bon :/

Puis visiblement le fait d'avoir des marquages faciaux fait pencher la balance dans le mauvais sens, il semblerait que la même configuration mais avec par exemple une maman unie d'une famille sans MF ça donne moins de cas (mais ça c'est de l'observation à l'oeil, rien de bien scientifique).


Et sinon on peut avoir beaucoup de marquages avec du recessive blazed, tous les masqués/patchés and co ça se fait bien.

Proserpine a écrit:

Et le petit rat qui n'a pas survécu sur ton avatar Moera, provenait-il de la même portée ou portée proche ou rien à voir du tout ?
Parce qu'il n'est pas impossible, vu ses symptômes que ce soit un cas de mégacôlon non ?

Non rien à voir.... Kakochnik était issu d'une portée kinder de femelle d'animalerie, adoptée par une ado. Elle (ou sa mère plutôt je pense) avait mis une annonce chez ma véto pour replacer les petits. Mais effectivement, il était capé étoilé dumbo lisse, sa mère hooded loupée micro étoilée dumbo lisse et à ce que j'avais vu les deux autres étaient husky loupé à collier dumbo lisse (n'avait pas commencé à blanchir, si ça se trouve c'était pas du husky...) et hooded loupé fléché dumbo lisse. Donc des MF mais rien d'aussi "bizarre" que les petits de la portée dont est issue Chappa'aï.
Retard de croissance important, corps disproportionné, apathie, manque d'appétit, pas de prise de poids et puis oui vers la fin un abdomen un peu cylindrique mais aucun renflement comme sur les photos de jeunes rats mégacôlon. Etant donné que je ne l'ai pas fait autopsier je ne connaîtrai jamais la cause précise du décès... Mégacôlon ou bien "simple" malformation interne, il est décédé avant 8 semaines.

Comme j'aime particulièrement les MF, c'est vrai que je gravite dans le sillage du mégacôlon ! D'où le fait que je me renseigne avec soin. C'est un sujet qui me tient à cœur  

Limë a écrit:

Techniquement il n'y a aucun risque à reproduire deux blazed, deux BEW ou deux patchés ensembles SI ET SEULEMENT SI on est sur à 100% qu'ils sont "recessive blazed" et donc issus du locus h et pas du sox10(dom). A priori c'est la configuration qu'on avait "avant" sur tous nos rats marqués, c'est pour ça qu'on avait pas de cas. Sauf que l'import de rat sox10(dom) a fait entrer la bombe dans l'équation, car visiblement on avait bien les modificateurs de notre côté.

Si je prends un exemple concret:

http://lord-rat.org/rats/rat_details.php?id=15355
http://lord-rat.org/rats/rat_details.php?id=17298

Korrigan serait le rat sox10(dom) + heterozygote modificateur
Daiko serait vraisemblablement homozygote modificateur

Alors on va me dire "oui mais ça fait pas 100%", et je réponds "ça reste que des statistiques" :p Malheureusement le hasard fait que des fois ça penche dans un sens et pas toujours le bon :/

Puis visiblement le fait d'avoir des marquages faciaux fait pencher la balance dans le mauvais sens, il semblerait que la même configuration mais avec par exemple une maman unie d'une famille sans MF ça donne moins de cas (mais ça c'est de l'observation à l'oeil, rien de bien scientifique).


Et sinon on peut avoir beaucoup de marquages avec du recessive blazed, tous les masqués/patchés and co ça se fait bien.

Le truc c'est : Comment savoir à l'heure actuelle qu'un rat est "recessive blazed" plutôt que "sox10 muté" ? Etant donné que la plupart des lignées de MF ont été couplées à des sujets étrangers, notamment hollandais et que ces deux combinaisons donnent les mêmes types de marquages ?

Qu'en est-il des rats d'animalerie, issus donc de rats d'élevage pro comme Alain Caron ? Est ce qu'il y a là aussi des souches étrangères introduites ou bien les MF qui peuvent être vendus dans cette filière sont issus de lignées consanguines plus anciennes françaises donc plutôt "recessive blazed" ?

Bah justement c'est là le problème. Il faut une généalogie détaillée avec des visuels des marquages, les rateries d'origine et après c'est un peu au doigt mouillé (donc on peut aussi se planter). Ou alors il faut adopter dans des rateries bien bien au point sur le sujet et qui bossent vraiment avec du recessive blazed. Mais là il faudra bien sur faire gaffe à ne pas les croiser à des individus douteux :/

Perso je colle d'office en douteux tout MF qui viendrait des holland/rep Tcheque/belgique (hors une famille que je connais bien), et autres pays de cette sphère là. Bien sur y'a de bonnes rateries sures, mais dans ces pays le style de repro ne va pas vers une identification précise des sujets potentiellement craignos.

Pour les animaleries aucune idée, ça depend de là où elles se fournissent. Mais visiblement y'a pas vraiment de cas même si dans l'absolu ça pourrait.

OK, moera, c'est bien ce qu'il me semblait

Limë a écrit:

Techniquement il n'y a aucun risque à reproduire deux blazed, deux BEW ou deux patchés ensembles SI ET SEULEMENT SI on est sur à 100% qu'ils sont "recessive blazed" et donc issus du locus h et pas du sox10(dom). A priori c'est la configuration qu'on avait "avant" sur tous nos rats marqués, c'est pour ça qu'on avait pas de cas. Sauf que l'import de rat sox10(dom) a fait entrer la bombe dans l'équation, car visiblement on avait bien les modificateurs de notre côté.

Et sinon on peut avoir beaucoup de marquages avec du recessive blazed, tous les masqués/patchés and co ça se fait bien.

Et oui, donc lorsque l'on n'est pas certain qu'ils sont bien "recessive blazed" pour toi, mieux vaut s'abstenir tout court de les reproduire ou bien leur croisement avec des non hight white reste possible sans trop de dangerosité pour l'avenir du rat ?

Je dirais que ça dépend du % d'incertitude. Si jesuis à 90% sure ça ne me gène pas de repro MF x MF (sachant qu'on est jamais sur à 100% de rien SAUF si le rat a déjà déclaré le souci ou si un de ses petits l'a fait). Si c'est à 70% je ne ferais pas de MF, à 50% ou moins je ne repro pas.

Je pense que malheureusement, à l'heure actuelle, faire du MF est un VRAI travail, bien plus compliqué que ce qu'on faisait avant. Qu'il faut se procurer des rats donc le % de certitude est très elevé, et bien sur ne les croiser qu'entre eux. Autant dire que c'est pas d'main la veille.

D'accord

Juste une précision, qu'entendez-vous par du MF ?

Marquages faciaux :p (oui, ça, c'était une question à ma portée!)

Merci

J'avais Mâles/Femelles en tête et impossible d'y voir autre chose :p

Moi je lis toujours "Maréchal Ferrant" , il me faut toujours une dizaine de secondes pour me corriger. J'ai beau le savoir, c'est toujours Maréchal Ferrant qui sort en premier de ma tête, des fois ça donne des trucs cocasses .... XD

Ah oui, ça marche aussi

Qui dit mieux ?  

Marie-France (le ptit nom de ma tante maternelle, qui signe MF ses cartes postales). Next ? ^^