Juste concernant les ERA. Une raterie y est parce que la charte correspond tout à fait à son éthique et que naturellement elle en suit ses principes. Elle n'y entre pas si c'est pour elle un contrainte.
La charte n'a pas pour but de dicter une ligne de conduite mais de montrer aux autres (adoptants, aurres rateries) que les rateries qui y adhérent ont ses principes. Cest une éthique commune enmt non une ligne de conduire qu'on se doit de respecter par contrainte (puisque techniquement, si la raterie est membre, c'est qu'elle suivait déjà naturellement et sans contrainte ses principes).

Oui, désolée Shad'y. Je me suis mal exprimée. C'est exactement ça en fait. Je ne me vois pas me proposer "tout de suite" à l'ERA, parce que je ne sais pas si tout collera. Par contre, pour les ARA ( les adoptants ), c'est une ligne de conduite que je tiens depuis le début, c'est naturel.

En fait, je pense qu'on ne peut adhérer à cette charte que quand on a quelques années de repro derrière soit, parce que les principes auxquelles on adhére ne changerons pas en cours de route ( pour différentes raisons )

Après c'est un choix tout à fait personnel que je fais là. Je crois que je proposerais ma candidature lorsque j'aurais commencer le projet, que j'aurais des résultats. C'est un peu une " reconnaissance de sérieux " pour moi la ERA. Mais ça encore ça n'engage que moi =)

Y a pas de souci. Tu verras avec le temps comment tu évolueras.

Limë a écrit:

Oui et non, tu peux aussi pourrir les deux cotés en faisant ça, avec les tumeurs + les soucis respis... Je dirais que malheureusement la seule facon d'avancer c'est de rester sur des familles ayant des bons points "un peu partout", même si pas parfaites, tout en gardant ton principe de base. Famille A est pas mal et son point faible pourrait etre les tumeurs (mais elle fait déjà bien mieux que la moyenne), famille B est aussi bien mais son point faible pourrait etre les soucis respis (mais idem rien de problématique). Y'a plus de chances d'avancer comme ça qu'en croisant des familles qui ont des soucis avérés.

Ah oui mais de base je pars quand même du principe que A et B viennent de famille bien au dessus de la moyenne hein Sinon, exactement comme tu le soulèves, c'est carrément contre-productif. Non, par là je pensais (mais j'ai trop simplifié, du coup tu me l'as fait réaliser) prendre de « bonnes » familles avec des résultats de base correct. Mais comme il est constaté, ces familles ne sont jamais parfaites, et comprennent des faiblesses (mais pas genre des faiblesses ---, des faiblesses du genre "à peine" + ou "tout juste" -) ; en renforçant ces faiblesses avec une famille B qui, pareil, a de bons résultats mais en plus une résistance +++ (et pas juste "un peu au dessus de la moyenne") pour essayer, au fur et à mesure, d'atteindre une descendance avec un équilibre certain + voire ++.
Le soucis dans ce raisonnement, bah... C'est que ces familles globalement au dessus de la moyenne avec "à peine" quelques faiblesse, y en a pas des masses.

En revanche, je vois de plus en plus de gens rejeter l'outcrossing, et je trouve ça dommage, parce que "de base", pour former et/ou commencer une famille, c'est pour moi la solution indiquée. Seulement ça implique un suivi très large.
Et la consanguinité à très faible niveau (genre Cousin éloignéxCousin éloigné) pour ne pas trop "s'ouvrir" et garder un nombre de rats stables dans la famille, ça aurait un intérêt

Artefact a écrit:

C'est pour ça que je regrette de ne pas avoir eu le temps/envie de reformuler ça d'une manière plus progressive ou pédagogique. Je pense qu'il faut le lire tranquillement, avec un papier et un crayon à côté pour reproduire chaque étape. S'il y a *vraiment* des gens intéressés, je suis éventuellement prête à organiser un "cours"/explication par skype ou assimilé. Mais il faudra d'abord me convaincre qu'il y a un intérêt sérieux.

Je pense aussi que les graphiques me perturbe... et les suites, ça toujours été du chinois bien que j'ai été en ES spé math... c'est un blocage à la c**.

Si j'ai bien compris, au départ tu étais parti de couple frère-soeur, et tu as finalement remplacé les frères, par les oncles? J'avoue que ça m’intéresse beaucoup, mais en pratique, je ne suis pas sur de pouvoir l'appliquer, pour la simple raison que cela implique de garder beaucoup de rat, et je ne peux malheureusement pas, à l'heure actuel. Cela m'empêcherait également d'avoir des rats par craquage, et je n'ai pas envie de limiter mes adoptions qu'à de la reproduction.
Par contre, je discutais avec une amie l'autre jour, et je me disais que le jour où j'attaquerais la consanguinité, je pourrais, bien entendu si la santé et le caractère sont au rendez vous, reproduire les mâles qu'elle aurait adopté de mes portées, ce qui me permettrait de ne pas être obligé de garder trop de paire chez moi. Et vu qu'il est préférable d'attendre un an / un an et demi pour reproduire un mâle, pour 6> 10 mois une femelle, il y a forcément un décalage d'une génération. Je sais pas si c'est clair Oo

CeriseVerte > Oui, je croise les doigts

Limë> a l'heure actuelle, étant donné que la santé est toujours quelques choses de difficile à maîtriser, j'ai essayé de séparé ce qui est pour moi, de cause génétique (mégacôlon, trouble respiratoire, tumeur mammaire, surpoids) et de ce qui peut être causé par l'environnement, du moins, de savoir exactement si la maladie est causé par la génétique ou par l'environnement, ce qui est soi, complexe. Par exemple, les tumeurs mammaires sont généralement dite génétique, car elles sont causé par des troubles hormonaux du à l'age généralement. Les éradiquer s'avère impossible, car c'est causé par la physiologie même des rates, mais essayer de reculer leur apparition.

A contrario Les AH, cela peut être viré d'une lignée, en connaissant la famille et en choisissant des rats de bon caractère, ne pas repro de rat agressif etc.

Faire une consanguinité franche ne me gêne pas dans mon éthique, après juste, j'ignore quel pourcentage est la plus probant.

Ambrozy a écrit:

En revanche, je vois de plus en plus de gens rejeter l'outcrossing, et je trouve ça dommage, parce que "de base", pour former et/ou commencer une famille, c'est pour moi la solution indiquée. Seulement ça implique un suivi très large.

Pour commencer une famille, je pense qu'il faut passer par L'outcrossing, à moins de prendre des reproducteurs consanguin de lignée stable. mais même si tu prends un mâle et une femelle, qui sont issu de deux branches consanguines différente, cela sera quand même de l'outcrossing A moins de prendre une femelle et un mâle issu de la même famille consanguine, et d'être sur qu'elle est stable, ce n'est pas possible. Et je trouve ça dommage, cela reduit les possibilité de départ.

Je ne suis pas vraiment sûre qu'on puisse caser les tumeurs mammaires dans les soucis génétiques (excepté bien sûr dans le cas où elles apparaissent tôt) ?
Arrêtez-moi si je me trompe  
Il y a une étude qui tend à penser que les pommes mangées en quantité régulières préviendrait l'apparition des tumeurs mammaires. On peut donc supposer qu'il y a un gros facteur environnemental/alimentaire ?

Pour ma part, après longue réflexion j'ai décidé de rester uniquement dans de l'outcrossing tout simple. Tout simplement parce que commencer à travailler en consanguinité c'est quelque chose de définitif. Il n'y a aucun intérêt à faire de la consanguinité "ponctuelle"  "pour voir". Il ne sert à rien de faire un mariage consanguin si c'est pour refaire de l'outcrossing derrière et brouiller à nouveau les pistes, ça n'a aucun sens à mon avis.
Et je ne me sens pas de me lancer dans la consanguinité.

Comme toi Senalina, je ne sais pas si on peut les considérer comme de l'"inné", vu que c'est quand même quelque chose de très fréquent, mais je pense que du moins on peut considérer la capacité d'une famille à y résister comme génétique ^^ (bien que ce soit des tumeurs qui, à mon goût, soient très "environnementales"). Après c'est peut-être un peu vague ; y a tumeurs et tumeurs. Genre, un tumeur bénigne mammaire qui part et ne revient pas, j'aurais tendance à penser que c'est plus environnemental qu'une tumeur maligne récidiviste.

De ce que j'ai lu en réalité un faible pourcentage des tumeurs mammaires peuvent être considérées comme réellement héréditaires, dans le sens où elles sont causées par des gènes prédisposants majeurs qui se transmette directement à la descendance (et là en analysant les antécédents familiaux on peut avoir des pistes pour se faire une idée de la situation effectivement, plus l'âge d'apparition des tumeurs est précoce plus le risque qu'un gène prédisposant majeur soit présent est grand, de même plus nombreux sont les cas dans l'ascendance directe plus il est grand également, et là on comprend tout l'intérêt de disposer de suivi familiaux complets et exhaustifs niveau santé, avec le plus de générations possibles). Il existe quelques gènes de ce type qui sont identifiés chez l'humain mais ils sont peu nombreux et au final concernent moins de 10% du nombre de cas au total. Il existe par contre des gènes prédisposants mineurs, qui eux à priori sont plus nombreux et plus répandus, mais on une faible influence de manière individuelle, et là le mécanisme d'apparition des tumeurs est beaucoup plus complexe puisque presque toujours multifactoriel.

Mais un des facteurs principaux reste quand même dans la grande majorité des cas le facteur environnemental oui (et dans ce domaine l'alimentation joue énormément, chez l'humain il est établi que l'obésité est impliquée au niveau de beaucoup de cas par exemple).

Les hormones influent effectivement sur l'évolution des tumeurs, mais ne sont pas seules en cause, et je ne crois pas qu'elle soit forcément à l'origine de l'apparition de la tumeur elle même, elles influent par contre beaucoup sur son évolution puisqu'elles en stimulent la croissance, et peuvent avoir un rôle "activateur" au niveau d'un potentiel gène prédisposant déjà présent. Donc oui tenter d'agir à ce niveau en terme de sélection aura une influence, une famille moins hormonée développera probablement moins de tumeurs ou de manière moins agressive j'imagine, mais si gène prédisposant il y a dans la famille ça ne le fera pas disparaître pour autant.

CeriseVerte a écrit:

Limé : Pour résumer ce que tu dis, pour toi, il faudrait mieux vaut un bon outcrossing plutôt qu'un mauvais line/inbreeding. Je te plussoie énormément. J'avais bien compris que c'était un effet loupe & le souci pour l'instant c'est que " Est ce que je serais prête à (re)garder des petits que j'ai fais naitre, avoir des problèmes ? ". Car au final c'est un peu ça. Mettre une loupe sur les problèmes mais ça permettrait de les atténuer .. Je ne pense pas venir aux rats de souches labo. J'en vois l'interêt, mais je me dis que je peux largement faire sans.

Mettre une loupe sur les problèmes (quand on y arrive) ça permet seulement de les voir. Les travailler c'est une autre paire de manches. Généralement les éleveurs qui travaillent en consanguinité ont un modèle qui revient assez souvent: Ils ont plusieurs lignées stables et déjà "propres" au maximum qu'ils croisent (dans l'idée du schéma d'Artefact). Quand ils ont une nouvelle famille qui arrive et qui a besoin d'être améliorée (en général ils adoptent pour un type, le reste osef) ils la mettent en quarantaine (cad ne l'introduisent PAS dans le reste de leur travail) et l'améliorent en la croisant avec leurs lignées déjà stables (tout en gardant le type). Cependant ça ne marche pas à tous les coup, des fois c'est vraiment pas rattrapable et il faut rechercher de nouveau le type ailleurs pour recommencer.

Et j'ajoute que tu verras forcement les petits que tu fais naitre avoir des soucis. Après chacun l'encaisse plus ou moins bien, est motivé plus ou moins fort par ça.

En gros si tu ne fais pas ressortir des problèmes violents qu'on voit de suite (genre la tumeur à 4 mois), le choix va être au petit bonheur la chance. La seule façon d'avancer comme ça c'est de faire beaucoup de portées, avoir plusieurs branches en même temps pour couper celles qui merdent et ne pas s'offusquer de la casse.

Ambrozy a écrit:

En revanche, je vois de plus en plus de gens rejeter l'outcrossing, et je trouve ça dommage, parce que "de base", pour former et/ou commencer une famille, c'est pour moi la solution indiquée. Seulement ça implique un suivi très large.
Et la consanguinité à très faible niveau (genre Cousin éloignéxCousin éloigné) pour ne pas trop "s'ouvrir" et garder un nombre de rats stables dans la famille, ça aurait un intérêt

En fait je vois pas le problème avec le suivi. Déjà parce qu'actuellement un rat dont on connait 3 générations complètes car court plus les rues, ensuite parce que les choses se font sur le temps: Si on passe par un male de genre 15 mois, on va suivre sa fratrie, ses parents et leur fratrie, mais aux grands parents y'a de fortes chances que ce soit déjà des rats qui sont morts. Donc on va faire le taff une fois sur ceux là et ne plus y revenir. Au final on ne suit que deux générations ce qui reste relativement facile.

Cousin cousine ça n'apporterait rien à mes yeux, et pour le suivi ça ne changerait rien non plus. Juste sur le travail de recherche en amont ça fait gagner du temps. Mais j'ai envie de vous dire que si vous vous adressez à une personne digne de ce nom, le temps vous allez le gagner et sans faire de la consang. Un eleveur doit pouvoir vous faire un résumé de sa famille rapidement ou vous donner toutes les cartes pour que ça vous soit facile.

Ael-Kurai a écrit:

a l'heure actuelle, étant donné que la santé est toujours quelques choses de difficile à maîtriser, j'ai essayé de séparé ce qui est pour moi, de cause génétique (mégacôlon, trouble respiratoire, tumeur mammaire, surpoids) et de ce qui peut être causé par l'environnement, du moins, de savoir exactement si la maladie est causé par la génétique ou par l'environnement, ce qui est soi, complexe. Par exemple, les tumeurs mammaires sont généralement dite génétique, car elles sont causé par des troubles hormonaux du à l'age généralement. Les éradiquer s'avère impossible, car c'est causé par la physiologie même des rates, mais essayer de reculer leur apparition.

A contrario Les AH, cela peut être viré d'une lignée, en connaissant la famille et en choisissant des rats de bon caractère, ne pas repro de rat agressif etc.

Faire une consanguinité franche ne me gêne pas dans mon éthique, après juste, j'ignore quel pourcentage est la plus probant.

Pour moi les tumeurs u problèmes respis n'ont pas une composante 100% génétique. Bien sur il y a des tendances, mais c'est vraiment le genre de pathologies extremement liées à l'environnement. Je suis persuadées qu'en mettant quelques règles en place on pourrait réduire ce genre de soucis, juste en touchant à ce qui entoure le rat. Éradiquer est impossible, retarder ou limiter en utilisant toutes les armes disponibles ça oui, mais ça inclu un maintient bien précis.

Pour l'AH je ne serai pas aussi catégorique non plus, selon le groupe où il tombe un rat peut vraiment avoir un comportement différent. Bien sur le gros AH bien violent là y'a pas de doute, mais quand c'est plus subtil c'est moins simple que ça. Et autre souci: a ne prendre que les rats planplans on a remarqué que la fertilité en prenait grave un coup. Sachant que la consanguinité n'est pas non plus son ami, on peut vite aller dans le mur.

Perso je pense qu'en dessous de 12% c'est peanuts. Ca ne sera pas assez franc pour faire ressortir des choses visibles et "sélectionnables".

Senalina a écrit:

Pour ma part, après longue réflexion j'ai décidé de rester uniquement dans de l'outcrossing tout simple. Tout simplement parce que commencer à travailler en consanguinité c'est quelque chose de définitif. Il n'y a aucun intérêt à faire de la consanguinité "ponctuelle" "pour voir". Il ne sert à rien de faire un mariage consanguin si c'est pour refaire de l'outcrossing derrière et brouiller à nouveau les pistes, ça n'a aucun sens à mon avis.

Tutafé. Si on passe en consang pour éliminer des choses, après il serait stupide de refaire un outcross avec un rat qui n'est pas au moins du même niveau. Donc c'est peut être se faciliter la vie sur quelques générations vu qu'on tape "dans son stock" mais c'est se fermer 99% des portes lorsqu'on doit faire un outcross.

Et j'ajoute même que débuter la repro par de la consanguinité ça me semble vraiment pas être la chose à faire. Il faut quand même avoir un certain recul, des connaissances aussi bien théoriques que pratiques, des entrées à certains endroits et bien sur... un bon départ. Commencer par de l'outcrossing en essayant de faire au mieux c'est déjà une belle aventure.

Et travailler le PED/RED c'est bien, mais vu ce qu'on a comme bases actuellement, y coller de la consanguinité euh... je suis dubitative (perso y'a que dans un seul cas que je le ferais, et en sachant que c'est pas non plus sans risques)

Oui, je me souviens maintenant qu'une cancérologue en cours  disait qu'on faisait souvent l'erreur de dire que les cancers étaient génétique, alors qu'en fait, c'est plutot une prédisposition.

Je pense que c'est pareil pour les AVC. Si la famille est prédisposé, et que le rat est obèse, a une mauvaise alimentation, fait peu d'exercice, il aura plus de chance d'ne avoir un.

Et c'est ce qui est compliqué du coup. Chez nous, on sait ce qu'on donne, ce qu'on fait... mais ailleurs on ne voit pas tout, du coup, c'est difficile de savoir si c'est totalement environnemental ou non.

Par contre, pour l'alimentation, il y a plein d'étude qui montre que tel aliment aide à réduire le risque, d'autre non... mais c'est toujours un peu controversé. Par ex, j'ai entendu dire il y a pas longtemps, que le saoja augmenterait le risque de tumeur chez les femelles, hors j'ai entendu une autre étude qui disait que les asiatiques en avait moins, et certainement parce qu'ils consomment plus de lait de soja que nous... du coup, je m'y fie que moyennement... enfin après, la base à mon sens c'est éviter une alimentation trop riche/trop grasse/ trop sucré.

Les troubles respi oui aussi en fait, il y a de prédisposition, et si l'environnement tant à les développer, il y a plus de risque d'apparition.

Ce post est franchement super !  
Constructif et donneur de bons conseils

Merci beaucoup à vous de répondre à toutes les interrogations, ça fait chaud au coeur  

En fait je crois qu'il y a un truc qui passe vraiment pas bien dans mon document, c'est qu'il n'y a pas de croisements consanguins proches. Quand je dis qu'il y a des triplets "oncle-neveu-nièce", ça ne veut pas dire qu'ils sont croisés entre eux, mais que le pool s'organise comme ça. On ne croise pas l'oncle avec sa nièce, mais l'oncle du groupe A avec la nièce du groupe B, ils ne sont pas oncles et nièces entre eux. De même que dans le schéma qui utilise des frères et soeurs, on ne croise pas le frère avec SA soeur, mais avec la femelle du groupe d'à côté.

Par exemple (si on revient au full-sib) : j'ai trois paires de frères et soeurs : Albert et Albertine qui sont frère et soeur, Bernard et Bianca qui sont frère et soeur, Charlie et Charlotte qui sont frère et soeur. Je ne croise PAS Albert et Albertine, mais Albert avec Bianca (Bernard avec Charlotte, et Charlie avec Albertine). Ce ne sont, au départ, QUE des outcrossings. C'est au fur et à mesure qu'on fait tourner que la consanguinité apparaît mais elle est éloignée, et le taux augmente progressivement ensuite parce qu'en effet, on est en circuit fermé.

Et quand on passe à l'oncle, on ne reproduit plus Bianca avec Albert, mais avec l'oncle d'Albert (pas l'oncle de Bianca ). Niveau timing ça s'écrit bien, si les femelles reproduisent à 6 mois par exemple les mâles reproduisent à 12 (7/14, 8/16, etc, et on peut avoir une petite marge autour). C'est justement un des buts d'avoir remplacé les "frères" par des "oncles" (sinon, mâles et femelles devraient reproduire au même âge).

L'idée c'est vraiment de commencer en outcrossing, et une fois qu'on a le recul (et qu'on a stabilisé en ne faisant plus rien rentrer de nouveau), la consanguinité peut démarrer. Et elle démarre avec un taux très faible (inférieure à des croisements consanguins "classiques" en inbreeding ou même linebreeding du genre oncle x nièce ou cousins germains).

Limé : Je suis pas folle non plus. Je ne vais pas arriver avec mes grands sabots ( En passant par la Lorraine avec mes saboooooooots . Oups je dérive là .. ) & révolutionner toute la reproduction & surtout partir dans tout les sens. Je l'ai déjà dis sur l'autre topic, je suis de ce genre de personnes qui prend les conseils & les experiences des autres. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai ouvert ce topic. Je ne veux en aucun cas griller les étapes. Loin de là même. Je l'ai dis & je le redis, ce n'est qu'un projet. Si je vois que je suis trop dans le flou, je veux savoir où je mets mes pieds & les pas suivants aussi. & malheureusement, je sais à quel point les familles de bonnes bases de PED/RED sont rares. Mais rares ne veut pas dire inexistantes

Artefact : On est bien d'accord que le couple A, n'a aucun lien avec le couple B ni avec le couple C.
Bon, bah oui, c'est encore plus logique. Je sais pas pourquoi j'ai parlé de portée complête. Je suis à la masse. D'où le fait en fait de s'allier avec 3 personnes ^^ . Un couple, un Humain.


Bon, alors quitte à passer pour une personne un peu bête, je ne comprends pas comment une tumeur mammaire peut être lié à l'environnement.

Pas inexistantes pour de l'outcrossing mais pour de la consanguinité à mes yeux c'est pas possible avec ce qu'on a actuellement sous la main (je veux dire par la attaquer direct en consang).

Quand on dit environnement c'est au sens large et ça comprend la nourriture. Mais il y a aussi l'exercice quotidien du rat, mes produits avec lesquels il est mis en contact, sa place dans le groupe, s'il est soumis ou non à de grosses contraintes physiques.... Tout ça va jouer. Si on peut améliorer la prédisposition de base, on ne peut hélas pas jouer sur l'exterieur puisque c'est propre à chaque adoptant.

Le stress aussi joue beaucoup surtout sur les cancers/tumeurs cela a été prouvé sur l'hhomme que le stress est un facteur majeur de dérèglement cellulaire

D'accord. Je dormirais moins bête.

De toute façon, l'idéal étant d'épurer au max en out crossing & quand on a une lignée stable passer en consanguin. Bon après; c'est pas non plus une finalité le consanguin.

Même la luminosité, la température, les gaz respirés jouent sur les tumeurs... Le soucis c'est qu'il est impossible de quantifier exactement quelle ampleur ces facteurs peuvent avoir

Artefact, j'ai vu ta réponse du coup, je pense avoir mieux compris, mais là je suis crevé, je viens de rentrer chez moi, je dirais ce que j'ai compris à tête reposé dimanche merci de prendre le temps en tout cas

La consanguinité est un outil puissant, MAIS il y aura beaucoup de casse si c'est fait de manière suffisamment répétée/serree pour que ce soit efficace. Et je ne suis pas sure que ce soit acceptable dans l'environnement visé.
Pour ce qui est des études sur les aliments "anti-cancer", il faut vraiment se mefier, la plupart des communiques de presse reprennent des etudes préliminaires (tres sujettes aux biais statistiques du fait du faible effectif) qui, lors qu'elles sont refaites a grande échelle, ne donnent rien de concluant. Le problème etant que les journalistes negligent alors de refaire des articles dessus, et ne subsiste que la première info artefactuelle...