Bonjour à tous.

Je continue toujours mes recherches, glanant les informations sur les bibles de la reproduction existantes MAIS, je ne trouve pas vraiment de réponses à mes interrogations.
je souhaiterais débuter une lignée sur le plus de suivi possible, et avec le moins de problèmes, la perfection n'existant pas.
Seulement, s'en suit quelques questions sur la reproduction des loulous.

L'Inbreeding & le Line breeding étant un " croisement " entre deux rats plus ou moins étroitement liés. Vaut il mieux commencer une lignée en Outcrossing, quitte à rassembler de " mauvais gènes " & ensuite partir sur une ou deux génération en line breeding pour connaître les problèmes récurrent & y remédier ? Ou plutôt commencer sur du Line breeding/Inbreeding & finir sur du Outcrossing ?Ou peut on avoir le même résultat avec que du Outcrossing ? ( J'ai un bout de ma réponse, je sais que ça mettra plus de temps)

Combien de génération peut on travailler en Inbreeding & en linebreeding.



D'ailleurs à partir de combien de membres de la lignée peut on dire que c'est un problème récurent ? ( Tout problème confondu, comportementaux, tumeurs, problèmes respiratoires & autres) ?



Je ne sais pas si je suis assez claire dans mes questions. J'ai peur qu'on comprenne pas trop où je veux en venir. Si c'est le cas, dites le moi.
Merci à ceux qui répondront.

Ne faisant pas de repro je ne peux te répondre car n'ayant aucune expérience "sur le terrain" avec ses résultats obtenus en fonction de telle ou telle méthode.

Toutefois je trouve que tu te poses les bonnes questions

Pour les maladies récurentes je pense que c'est plutôt sur celles qui ressortent sur une fratrie qu'il faut se baser, plutôt que sur celle d'une lignée puisque avec la sélection des problèmes anciens peuvent avoir disparus et de nouveaux surgirent, la lignée sert toutefois à les repérer et ne pas reproduire les même croisements à risque je pense.

Proserpine a écrit:

Toutefois je trouve que tu te poses les bonnes questions

Ca fait plaisir de lire ça. Des fois j'ai l'impression que les questions que je me pose sont un peu bizarre. Mais je ne veux pas faire de la repro, pour faire de la repro. J'aimerais vraiment travailler la santé autant que je le peux.

Proserpine a écrit:

Pour les maladies récurentes je pense que c'est plutôt sur celles qui ressortent sur une fratrie qu'il faut se baser, plutôt que sur celle d'une lignée puisque avec la sélection des problèmes anciens peuvent avoir disparus et de nouveaux surgirent, la lignée sert toutefois à les repérer et ne pas reproduire les même croisements à risque je pense.

Justement, c'est pour ça que je m'interroge sur la manière de commencer la lignée. Car on si on y amène de nouveaux gènes, certains seront bénéfiques, si il y a aussi des cotés néfastes qui pourrait " pourrir " les points où il n'y avait pas de problème à la base.


Oui j'aime bien les casses têtes xD

Je suis pas du tout experte, mais j'ai souvent lu quand même que la co consanguinité pouvait être positive pour le rat, c'est bien un des seul animaux qui supporte aussi bien la consanguinité.

Et si tu veux mon point de vu en tant qu'adoptante, moi ça me dérangerait pas d'adopter sur une portée consanguine si la santé à été stabilisé grâce à ça. Je pense que même en essayant d'avoir le meilleur reproducteur possible, trop de sang frais dans la lignée ne serait pas forcément positif

Personnellement, je pense qu'en commençant, l'outcrossing est préférable, le linebreeding et l'inbreeding n'étant maîtrisable qu'avec un bon suivi, une généalogie correcte, etc. (du vécu, quoi). Je serais tentée de penser qu'au début on dilue, on joue un peu puzzle, et quand on trouve un résultat assez convaincant, stable, etc. on peut commencer à jouer à la carte "consanguinité", parce que, de base, commencer sur du consanguin me semble plus risqué que sur de l'outcrossing.
Après, que ce soit en terme d'expérience, ou de théorie, je suis loin d'être à la pointe ^^ Mais ce que je retiens de la consanguinité, c'est qu'idéalement elle est pratiqué sur quelque chose de stable à l'origine.

Après, je me demande aussi de quoi part-on? De reproducteurs avec une géné, donc venant de raterie, avec la bénédiction du naisseur, ou de rats « IND » ou « INC » sur qui on a un bon recul? Du style un vieux pépère de 2 ans qui pète la forme, où on a pas forcément de géné mais qui représente un bon parti parce qu'on a du recul ^^

J'ai souvent lu qu'il "fallait bien commencer quelque part" de la part de personne qui croisait des rats sans géné et sans recul J'aime pas vraiment l'idée...

Tsukina : Ton point de vue en tant qu'adoptante m'interesse. C'est vrai que ça je ne m'y étais pas encore penché. Je suis un peu dans le flou coté portée consanguine. Je recherche à quel degrés il y'a plus de resultat "positif" ( inbreeding ou linebreeding ) .

Ambrozy : Reproduire deux rats sans géné, ça me "choque" pas mal. Mais je préfère souvent un male sans géné mais avec du recul avec une femelle de bonne famille ^^. Pour ce projet là & personnellement, je recherche une femelle & un mâle avec un bon patrimoine à la base. Même si il n'y a qu'une ou deux génération, j'aimerais que les frères & soeurs soient réellement suivi .. . Le moment n'est pas venu encore. Il y a pas mal de chose à concordé & tant que mon projet n'est pas stable sur le papier, que je me pose encore trop de question, je ne " lancerais " rien.

Oui voila, pour la femelle, honnêtement, la pilule a du mal à passer de mon côté sans géné ^^ le mâle encore, ça passe.

Je suis trèèès loin de faire de la repro (c'est pas non plus dans mes projets, j'aime pas partir avec l'idée que j'en ferais) mais si j'en faisais je pense que je me ferais épauler par une ou des rateries pour mener à bien mon projet, du genre des Eleveurs Ratouphiles Associés. Du coup dans mon idéal perso, pour créer une lignée (mais qui en reprendrait indubitablement une autre) ce serait une louloute avec un bon patrimoine santé/comportement et, indispensable, un bon suivi, venant de raterie, et que tant qu'à faire, cette raterie t'épaule et te guide sur ton projet de repro, avec un malou sur lequel on a un très bon recul, soit parce qu'il est vieux, soit parce qu'il a lui-même une géné connue et un bon suivi.

Après faut voir aussi, y a "commencer une lignée" et "commencer une lignée" ^^ Je pense que c'est très dur de commencer à partir de RIEN sans jouer à la roulette russe. On reprend très souvent le travail des autres. Faut voir ce qu'on vise! Mais si on est un peu laxiste sur le terme et que partir sur des rats venant eux-même d'une lignée ne gêne pas, je pense que c'est une bonne option

Parle nous de tes projets sur papier Cerise \o/ Moi ça m'intéresse

Déjà une lignée c'est une succession de rats avec des caractéristiques stables et continues. On peut par exemple parler de lignée de labo, tous les rats sont extrêmement proches génétiquement et avec peu de variable. Ce qu'on a nous relève de la famille, avec plus ou moins d'incertitudes selon les niveaux.

Arriver au stade de la lignée c'est vraiment des années de travail très strict et bien précis

Le probleme avec la consanguinité c'est que ça n'améliore RIEN, ça ne fait que mettre à jour le bon ou le mauvais. Donc avec une mauvaise base ou de mauvais choix, on arrive à rien.

L'outcrossing mélange, donc en gros on noie le poisson. Ceci étant on peut arriver à de très bon résultats en sélectionnant soigneusement ses reproducteurs. C'est toujours un peu la roulette russe, mais globalement on évite les catastrophe quand on utilise des bases dignes de ce nom.

L'inbreeding et le linebreeding c'est la version plus hardcore, qui va un peu pousser dans les deux extremes. Plus on fait consanguin et plus ça va ressortir, plus la base est mauvaise et plus ça va etre la cata. Alors oui, ça permet de choisir mais es-tu pretes à creer quelques catastrophes pour trier le bon du mauvais?

A mes yeux la seule façon "potable" d'entrer dans la consanguinité c'est via des rats qui le sont déjà, qui sont issus d'une lignée et qui ont un bon potentiel stable. Baser la consanguinité sur eux est largement moins dangereux que sur un rat "tout venant" (bien que ce ne soit pas non plus sans danger), et ça permet d'avancer.

Sinon faire de l'outcrossing après de la consanguinité ne sert à rien si c'est avec un rat qui n'est pas lui même déjà "propre". Utiliser la consanguinité pour épurer et ensuite y recoller des inconnues n'a pas d'interet. Ceci étant on ne peut pas rester en consanguinité pour toujours, de temps en temps il faut bien faire un coup d'outcrossing. C'est là que commence la galère, car il faut le trouver le rat propre qui va pas tout foutre en l'air :/

Perso je déconseille toujours la consanguinité sur nos familles actuelles. A mes yeux c'est trop de casse possible, pour un résultat hasardeux. Je pense qu'un outcrossing bien géré donnera d'aussi bons résultats, avec moins de pertes.

En effet ça fait vraiment plaisir de voir quelqu'un qui se pose des questions, et des bonnes questions Sachant qu'il n'y a pas non plus de "recette" ou une seule manière de faire. Je précise que tout ce que je vais dire est une vision personnelle. Je ne pensais pas m'exprimer à nouveau sur le sujet, mais bon, si je peux au moins transmettre ces quelques idées à quelqu'un, j'aurais peut-être l'impression de n'avoir pas totalement échoué.

Pour commencer si tu ne l'as pas fait, je te conseille de lire cette page, qui me semble un point de passage indispensable quand on commence à se poser ce genre de questions.
http://ratlala.free.fr/lerat/articles/selection.html
(C'est un texte relativement ancien, certains points de détail sont datés, mais ça n'enlève rien à son intérêt).
Et en complément, probablement aussi : http://ratlala.free.fr/lerat/articles/consanguin.html

Ensuite, il s'entendre sur la définition du mot "lignée". Pour certains, il s'agit juste de perpétuer la descendance d'un couple fondateur ; à mon sens (et c'est aussi l'usage répandu dans les milieux de l'élevage, quelle que soit l'espèce), pour parler de "lignée", il faut plus que ça. Une lignée est un ensemble d'invidus tous apparentés entre eux, relativement stable et homogène, que l'on perpétue en reproduisant majoritairement en circuit fermé, aux retrempes près (retrempe = outcrossing occasionnel visant à apporter des caractères supplémentaires et/ou surtout à éviter la dépression consanguine). Sémantiquement parlant, donc, une lignée fait nécessairement appel à la consanguinité à des degrés divers. D'ailleurs, le mot linebreeding signifie littéralement "élevage en lignées". Si on ne fait que des mariages exogames (outbreeding / outcrossing), on perpétue une famille, la descendance d'un ou de quelques rats, mais on ne construit pas une lignée. Là, je dirais, c'est à chacun de voir si son objectif est vraiment de construire une lignée, ou "seulement" (je ne dis pas que c'est "moins bien", c'est juste un autre objectif) de perpétuer sa famille.

Partant, si l'objectif est de construire une lignée stricto sensu, la consanguinité sera tôt ou tard à envisager, c'est consubstantiel à la définition d'une lignée. Et j'ai tendance à penser que c'est la voie qui donne le plus de chances d'obtenir des résultats de santé, pour la simple raison que ne faire que de l'outcrossing, c'est introduire des incertitudes à chaque étape sans jamais avoir le temps de savoir ce qu'on a entre les mains, donc on avance au petit bonheur. Les lignes bougent sans arrêt, sans avoir de possibilité de stabiliser les choses. Ca peut marcher avec du temps, un peu de chance, beaucoup de rigueur dans le suivi, et beaucoup de prudence pour se ménager des possibilités de retour en arrière. Par ailleurs, ça implique de trouver très régulièrement de bons reproducteurs externes. Or, à chaque fois qu'on marie deux familles en outcrossing, d'une certaine manière on "divise par deux" le nombre de familles que l'on peut croiser sans consanguinité. Et on risque de se retrouver rapidement à devoir abaisser son niveau d'exigence (sur la santé, sur la généalogie...) pour trouver les reproducteurs externes pour continuer.

Je vois beaucoup de gens démarrer la reproduction avec un rat disons "quelconque" (ce n'est pas péjoratif, mais disons qu'il n'a ni forces ni faiblesses particulièrement identifiées) en disant : je vais améliorer en le croisant avec un rat d'une bonne lignée, et à la génération d'après encore je choisirai un partenaire d'une bonne lignée... Je ne jette la pierre à personne là-dessus, j'ai aussi commencé en pensant comme ça. Donc : à chaque génération, il faut que je trouve un reproducteur externe "d'une bonne lignée". OK OK mais des bonnes lignées y en a peu, même si on le prend dans un sens large (donc famille) = une famille bien suivie, avec une généalogie assez complète pour être informative. Il n'y en a pas tant que ça. Donc c'est très angélique de penser qu'on va trouver les bons reproducteurs pour améliorer sa branche à chaque fois. D'autant que le propriétaire d'un rat de "bonne lignée", lui, préfère plutôt marier son rat à un autre rat "de bonne lignée" pour continuer à améliorer sa famille, plutôt que de risquer de faire un mauvais mariage avec un rat issu d'une famille où tout est encore à faire. Là encore c'est mathématique : si un des deux rats "améliore" la lignée de l'autre, c'est bien que l'autre "dégrade" la lignée du premier. Si on parie juste sur le fait qu'on trouvera, dans le futur, les bons reproducteurs, il faut compter sur sa bonne étoile... A mon avis, si on a vraiment l'ambition de ne pas juste "faire de la repro pour faire de la repro" mais construire et travailler quelque chose, il faut anticiper et être pragmatique. Concrètement, compte tenu du nombre limité de familles et de reproducteurs, vouloir construire un travail de reproduction sur plusieurs générations amène mécaniquement assez vite à deux options :
- faire de la consanguinité (elle devient inévitable à mesure qu'on marie entre elles les familles connues).
- abaisser ses exigences de généalogie et finir par "taper" dans des rats d'origine inconnue, type animalerie.
Il n'y a pas de miracle. On se retrouve obligés tôt ou tard de naviguer là-dedans. Et de choisir entre le risque de la consanguinité, et le risque de l'inconnu inhérent aux mariages non consanguins.

Donc, lignée = consanguinité. D'un autre côté, la consanguinité directe sur des bases mal connues, c'est le risque d'aller dans le mur très vite, ou d'avoir une grosse casse. C'est vrai que le rat est une espèce relativement plus résistante à la consanguinité que d'autres (l'espèce humaine en particulier), dans le sens où on peut faire beaucoup de croisements consanguins de suite, à partir d'animaux sains, avant que les effets intrinsèques de la consanguinité (effets épigénétiques et sur le matériel génétique lui-même) ne deviennent problématiques. En revanche, comme dans toutes les espèces, l'effet principal de la consanguinité, qui est de produire des homozygotes, peut faire des ravages en une seule génération si elle amène à la surface des tares génétiques récessives. Y aller à la bourrine à coup de frère x soeur, c'est ce qu'on fait en labo pour construire des souches (le troisième "niveau" de reproduction, en terme d'homogénéité, après la famille et la lignée), et ça se fait au prix de la casse : on verra bien après ce qui a marché ou pas... c'est brutal et à mes yeux incompatible avec une pratique d'amateur passionné. Donc oui, théoriquement, il faudrait attendre d'avoir une base propre et stable avant de commencer à faire des mariages consanguins. D'un autre côté, on a le plus grand mal à avoir quelque chose de stable quand on outcrosse, puisqu'on fait rentrer de l'inconnu sans arrêt... alors comment faire pour avoir cette base stable, et qu'en faire après ?

Donc mon point de vue, c'est que partant de ces contraintes, il vaut mieux planifier méthodiquement, sans parier sur le fait qu'on va toujours trouver le reproducteur externe miraculeux - tout en se ménageant la possibilité d'intégrer un très bon reproducteur externe s'il se présente. Ne pas parier sur les reproducteurs externes du futur, ça veut dire travailler en circuit fermé sur un certain nombre de couples de départ (plus il y en a, plus on aura de marge avant d'en arriver à la consanguinité, mais plus ça demandera de logistique), et rester dans ce circuit fermé le temps d'acquérir l'information (le fameux recul) sans en faire entrer de nouvelles. Une fois cette base acquise, et vérification faite qu'elle est suffisamment saine, peut commencer le travail en consanguinité - qui doit être méthodique - et la recherche de bonnes retrempes.

Or il se trouve que la science a quelques réponses à nous apporter sur les "meilleures" manières de faire cela. Il s'agit de systèmes de reproduction ; pas seulement un plan mais un schéma récurrent qui peut s'appliquer un certain nombre de fois et qui apporte des garanties théoriques d'optimalité. Notamment les travaux en agronomie, en génétique des populations, ou sur la sauvegarde des espèces menacées. Il existe un certain nombre de systèmes de ce type, circulaires ou cycliques (half-sib, full-sib, Cockerham,...), qui consistent à "faire tourner" les reproducteurs entre groupes de départ d'une manière régulière et méthodique. Au départ, ce ne sont que des outcrossing, mais en faisant circuler et en bouclant la boucle, on n'a pas besoin de chercher à l'extérieur. Après un certain nombre de "tours", la consanguinité commence, mais il est prouvé que c'est la plus faible consanguinité possible à partir du pool fermé que l'on s'est défini. Au bout d'un certain nombre de générations (qui dépend du nombre de groupes de départ), tous les rats naissants sont tous descendants de tous les rats de départ, et le système décrit comment continuer à les marier entre eux de manière optimale - de manière consanguine, donc, en effet. Là, on a construit en effet une lignée au sens strict. Elle est à consanguinité minimale dans les contraintes de circuit fermé, donc à brassage optimal entre tout le pool génétique de départ. Elle est relativement stable puisqu'en circuit fermé. Ensuite, il n'y a plus qu'à surveiller le taux de consanguinité, faire des retrempes pour le faire tomber quand il devient trop élevé (évidemment, on ne peut pas tourner en circuit fermé éternellement non plus). Comment ça peut améliorer la santé ? D'abord parce qu'on acquiert ce fameux recul et cette fameuse information, sans faire rentrer de l'inconnu à tous les coups ; ensuite parce qu'évidemment, ça se combine avec une sélection individuelle des meilleurs reproducteurs dans chaque fratrie. Bien sûr, si la base de départ est mauvaise, on ne fera pas des étincelles avec, mais il y a au moins une méthode pour savoir ce qu'on a entre les mains et essayer d'en tirer le meilleur.

Ca fait quelques mois que je m'intéresse à la question. J'ai fini par pondre un premier brouillon de document pour présenter et mettre en forme une application possible de plans de ce type. Je voulais le convertir en article pour mon site, le remanier pour qu'il soit plus clair et pédagogique (il est encore plein de défauts et il y a plein de points sur lesquels a posteriori, je voudrais insister davantage), mais je ne suis pas du tout certaine d'en trouver le temps et l'envie. Je l'ai partagé avec quelques personnes jusque là sous couvert de "top secret" mais finalement, vu que je n'en ferai probablement rien, je ne vois pas de raison de ne pas l'offrir à tout vent, si quelqu'un a envie de faire quelque chose avec. Ce que je "propose" dans ce document c'est un premier brouillon de système qui peut tourner avec trois portées par génération (tous les 6 à 9 mois), en respectant les âges habituels de repro (femelles entre 6 et 9, mâles entre 15 et 18 en gros), rien d'inabordable pour une personne motivée, ou (mieux à mon avis), un petit consortium de 2-3 personnes et leur réseau d'adoptants. Je pense en réalité que ça tournerait encore bien mieux avec 4 groupes plutôt que 3 (ceux qui liront comprendront de quoi je parle). Il a clairement besoin d'être aménagé, couplé avec des solutions de repli (qui peuvent être des outcrossing d'ailleurs), et il a pour l'instant un gros défaut : tout est tricoté donc si une maille saute, c'est pas simple à rafistoler.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, ou que c'est la seule manière de faire. Je pense de plus en plus qu'une petite reproduction modeste, guidée par l'affect, visant à perpétuer plus qu'à travailler, est tout aussi respectable. En revanche je pense que si on place dans ses objectifs la construction, l'amélioration de lignées, ça peut être une première piste. Evidemment il reste la question des fondateurs de lignée. Idéalement il faut trois (quatre, cinq... suivant l'ampleur de ce qu'on peut/veut faire) familles déjà assez bien suivies pour être sûr de ne pas aller dans le mur, et prêtes à démarrer les repros de manière synchrone, donc pas forcément évident. Mais ensuite, c'est presque "facile", méthodique, étayé sur des arguments scientifiques, optimal suivant certains critères, sans risque énorme (consanguinité nulle au départ et qui augmente tard et lentement), et respectant les normes usuelles de repro sur de nombreux critères également... Et cerise sur le cake, un tel plan permet très bien de sélectionner un ou deux gènes récessifs si on veut travailler un type particulier. Avec un bon choix des reproducteurs, on peut garantir des homozygotes à toutes les générations, sans avoir à y aller à la bourrine à coup de père x fille.

Voilà, j'ai fini mon gros pavé, je laisse mon cadeau de départ à qui veut.
http://www.vigies-pirates.net/suivis/onclepirate.pdf

Artefact, je trouve ta réflexion vraiment très très intéressante, merci pour le partage
Il va falloir que je lise et relise pour bien bien comprendre ^^ et je n'en ai pas le temps ce matin mais pour les grandes lignes ça me paraît extra

Ça demande à plusieurs personnes de se rapprocher mais ça en vaut le coup je pense

Je viens de lire vos réponses, car les questions de Cerise sont aussi des questions que je me pose, et vos réponses sont vraiment intéressante.

Je suis en ce moment en recherche de "reproducteur" et plus je vois de famille passer, plus je me demande comment vraiment choisir un rat "de bonne lignée"... bien sur il faut la santé, le caractère... sauf qu'une lignée totalement saine est impossible, le risque zéro n'existe pas, donc à quel degré peut on considéré que la lignée est relativement saine? et donc j'en reviens à la question de Cerise, que je me pose aussi, à partir de quel moment peut-on considérer que l'on peu faire de la consanguinité?

Limë > si j'ai bien compris, tu conseilles, de partir sur des reproducteurs qui sont issu de famille consanguine stable, c'est ça? le soucis c'est qu'en France, les 3/4 des gens travaille en out-crossing, du coup c'est un peu compliqué de trouver :/ ça fait un moment que je me demande si je pourrais pas chercher à l'étranger où ils travaillent davantage en consanguinité stable, mais je ne connais pas de raterie.

Artefact > Je lirais à tête reposé, ton article, mais pour ce que j'ai vu en diagonale, ça a l'air très intéressant, d'autant que j'avais pensé à travailler en circuit fermé plus tard, donc cela va m'aider à réfléchir et planifier cela correctement

Merci pour ces précisions Limë&Artefact C'était très enrichissant (en particulier le pavé d'Artefact et le "schéma de repro" Red is not dead, super intéressant).

Ael-Kurai, de ce que j'en ai compris, on a justement pas de famille (oui parce que du coup j'ai été dissuadée d'utiliser le terme de "lignée" qui après recul et explications est maintenant abusif) qui soit parfaitement saine. On a toujours des couacs quelque part (c'est inévitable en outcrossing). Ce qui est judicieux, c'est de croiser au mieux pour trouver un équilibre.

Par exemple (pour faire très grossier) Rat A venant d'une famille avec faiblesses respiratoires mais résistance aux tumeurs x Rat B venant d'une famille avec bonne résistance aux problèmes respi mais quelques tumeurs pour obtenir, avec un peu de chance (parce que la génétique est trop complexe pour que ça marche si facilement) une descendance de Rats C qui seront assez équilibrés, tant sur le côté respiratoire que tumoral. Après comme le soulève Artefact, même en prenant des rats "non quelconques" je trouve qu'on "pourrit" toujours un peu les "forces" en les croisant judicieusement pour combler les faiblesses d'autres.

En arriver à pouvoir travailler en consanguinité, de ce que j'ai pu en suivre, c'est assez compliqué et c'est tout de même un stade d'avancement qu'on est pas toujours sûr d'atteindre (cela dit je vois des rateries qui y travaillent activement ) mais travailler en outcrossing, c'est pas simple non plus. Au final, travailler "la santé" ça me paraît incroyablement ambitieux, étant donner que "limiter la casse" est déjà, de base, assez casse-tête.

L'avantage c'est que ça dissuade globalement de faire de la repro sans les réflexions extrêmement poussées qu'il y a derrière ^^

Mais j'admire comme ce sujet donne accès à des infos super intéressantes Et comme ça a été dit, ça fait plaisir de voir qu'il y en a qui se posent les bonnes questions, vu toute la repro "moche" qu'on a à côté ^^

A ce que j'ai vu de l'out-crossing, le problème majeur c'est qu'on peut faire surgir des problèmes santés qui était au départ latent, et qui vont se manifester.
Et personnellement, je pense aussi que ça fait rentrer trop de rat dans la famille, car il en vient de partout, et au final, je pense que ça devient assez difficile à suivre... enfin c'est ce que j'ai pu remarquer. la consanguinité fait rentrer moins de parent en ligne de compte, vu qu'ils sont plus proche, et donc plus facile à suivre.

Personnellement, je ne comprend pas comment on peut se lancer dans la repro sans réfléchir un minimum. les rats sont des êtres vivants, ce ne sont pas des objets que l'on prend et qu'on jette une fois qu'on en a fini avec . franchement les gens qui font de la repro n'importe comment juste pour avoir des jolie rat qui seront bourré de problème ça me donne des envies de meutres --"

J'ai tout lu & presque tout compris.
Je répond vite fait à tout le monde, j'ai eu une assez mauvaise nouvelle qui contrarie un peu mes plans de reproduction en terme de temps. Le projet ne sera surement pas lancé en 2014 xD

Ambrozy : J'expliquerais le projet en lui même, c'est assez brouillon encore.
Limé & Artefact : Merci merci merci milles fois pour vos explications, & artefact merci pour ton cadeau de départ . Si le projet te plait & que tu veux y participer en tant qu'adoptante ou autrement ( je sais que tu ne fais plus de repro ) je serais heureuse.
Ael : Je sais que t'étais la seule que je connais qui voulait travailler en line xD & que ce sujet t'interesserais :p


J'essaie de vous repondre dans la journée & de reposer les questions.

En tout cas merci beaucoup de vos réponse. Vraiment.

Excusez moi de me mêler a la conversation, mais est ce qu'on ne pourrait pas regler une partie du problème en faisant de l'outcross répété, mais avec des membres non apparentés d'une lignée stable (et la, je ne vois que les lignées de labo, et c'est d'ailleurs le projet de Lime qui m'a donné l'idée). Du backcross outcross , si vous voyez ce que je veux dire ? Sur du phénotype, ca peut marcher, sur des traits de caractère, c'est un peu plus complexe. En gros, on croise un rat avec des traits interessants avec un rat de labo d'une lignée soigneusement choisie, puis l'un de ses fils/filles sélectionné avec un autre rat de labo, même lignee, mais non apparenté (sur des lignees comme wistar hannover, ca marche), et en peu de générations (cf la page wikipedia sur le backcross pour les calculs), on a remplace une large partie du genome par du genome de bonne qualité point de vue santé, même si ces lignees ne sont pas homogène s d'un point de vue génomique complètement. On ne pourrit pas les lignees, c'est de l'amelioration progressive car les rats de depart sont deja tres bien selectionnes. Reste le problème ethique d'acquérir des rats de labo a chaque generation, puisqu'il faut qu'ils ne soit pas apparentés...
Juste une piste (et aussi parce que j'adore les rats de labo...)

Ael-Kurai a écrit:

Je suis en ce moment en recherche de "reproducteur" et plus je vois de famille passer, plus je me demande comment vraiment choisir un rat "de bonne lignée"... bien sur il faut la santé, le caractère... sauf qu'une lignée totalement saine est impossible, le risque zéro n'existe pas, donc à quel degré peut on considéré que la lignée est relativement saine? et donc j'en reviens à la question de Cerise, que je me pose aussi, à partir de quel moment peut-on considérer que l'on peu faire de la consanguinité?

Techniquement il n'y a pas de limite, chacun à son point de vue sur une famille acceptable ou non. A toi de regarder ce qui se fait et de placer des marqueurs là où ça te semble juste

Pour la consanguinité c'est pareil, ça dépend de ce qui tu es prêtes à assumer. On peut en faire avec des rats d'anim, si on est OK avec ce que ca peut donner.

Ael-Kurai a écrit:

Limë > si j'ai bien compris, tu conseilles, de partir sur des reproducteurs qui sont issu de famille consanguine stable, c'est ça? le soucis c'est qu'en France, les 3/4 des gens travaille en out-crossing, du coup c'est un peu compliqué de trouver :/ ça fait un moment que je me demande si je pourrais pas chercher à l'étranger où ils travaillent davantage en consanguinité stable, mais je ne connais pas de raterie.

De mon point de vue (et c'est pas la parole de Dieu) c'est ce que je considère comme le moins "dangereux". On peut partir de n'importe quoi, mais après tout dépend de ce qu'on est pret à accepter. Perso je considère que mes échecs ne doivent pas être pire que "le tout venant des autres", donc je considère forcement qu'il faut partir haut.

Adopter à l'étranger ça se fait mais c'est extremement long, difficile et cher. Il faut aussi arriver avec de solides bases sur pleins de sujets et même avec ça c'est plus de portes fermées qu'ouvertes. Mais s'il faut frapper à 50 pour en ouvrir une, au final le jeu en vaut la chandelle

Ambrozy a écrit:

Par exemple (pour faire très grossier) Rat A venant d'une famille avec faiblesses respiratoires mais résistance aux tumeurs x Rat B venant d'une famille avec bonne résistance aux problèmes respi mais quelques tumeurs pour obtenir, avec un peu de chance (parce que la génétique est trop complexe pour que ça marche si facilement) une descendance de Rats C qui seront assez équilibrés, tant sur le côté respiratoire que tumoral. Après comme le soulève Artefact, même en prenant des rats "non quelconques" je trouve qu'on "pourrit" toujours un peu les "forces" en les croisant judicieusement pour combler les faiblesses d'autres.

Oui et non, tu peux aussi pourrir les deux cotés en faisant ça, avec les tumeurs + les soucis respis... Je dirais que malheureusement la seule facon d'avancer c'est de rester sur des familles ayant des bons points "un peu partout", même si pas parfaites, tout en gardant ton principe de base. Famille A est pas mal et son point faible pourrait etre les tumeurs (mais elle fait déjà bien mieux que la moyenne), famille B est aussi bien mais son point faible pourrait etre les soucis respis (mais idem rien de problématique). Y'a plus de chances d'avancer comme ça qu'en croisant des familles qui ont des soucis avérés.

Ambrozy a écrit:

Au final, travailler "la santé" ça me paraît incroyablement ambitieux, étant donner que "limiter la casse" est déjà, de base, assez casse-tête.

C'est pour ça qu'à mes yeux quasi personne ne travaille la santé. Et je trouverais déjà ça vachement bien de maintenir un existant pas trop mal, c'est aussi un vrai beau chalenge, au lieu de dire "je travaille la santé" alors que c'est pas vrai.

Ael-Kurai a écrit:

A ce que j'ai vu de l'out-crossing, le problème majeur c'est qu'on peut faire surgir des problèmes santés qui était au départ latent, et qui vont se manifester.
Et personnellement, je pense aussi que ça fait rentrer trop de rat dans la famille, car il en vient de partout, et au final, je pense que ça devient assez difficile à suivre... enfin c'est ce que j'ai pu remarquer. la consanguinité fait rentrer moins de parent en ligne de compte, vu qu'ils sont plus proche, et donc plus facile à suivre.

La consanguinité fera ressortir les merdes latentes, l'outcrossing beaucoup moins. Ca arrivera bien sur, mais avec moins de chances et aléatoirement. Ca ne permet pas de cibler un souci et de le dégager définitivement, mais ça permet de le noyer pour qu'il ressorte le moins souvent possible.
C'est plus de rats à surveiller, mais je ne pense pas que c'est plus compliqué. L'apport de chaque rat est très dilué, alors qu'en consang il est fort et donc la moindre merde peut etre grave.

Aggie a écrit:

Excusez moi de me mêler a la conversation, mais est ce qu'on ne pourrait pas regler une partie du problème en faisant de l'outcross répété, mais avec des membres non apparentés d'une lignée stable (et la, je ne vois que les lignées de labo, et c'est d'ailleurs le projet de Lime qui m'a donné l'idée). Du backcross outcross , si vous voyez ce que je veux dire ? Sur du phénotype, ca peut marcher, sur des traits de caractère, c'est un peu plus complexe. En gros, on croise un rat avec des traits interessants avec un rat de labo d'une lignée soigneusement choisie, puis l'un de ses fils/filles sélectionné avec un autre rat de labo, même lignee, mais non apparenté (sur des lignees comme wistar hannover, ca marche), et en peu de générations (cf la page wikipedia sur le backcross pour les calculs), on a remplace une large partie du genome par du genome de bonne qualité point de vue santé, même si ces lignees ne sont pas homogène s d'un point de vue génomique complètement. On ne pourrit pas les lignees, c'est de l'amelioration progressive car les rats de depart sont deja tres bien selectionnes. Reste le problème ethique d'acquérir des rats de labo a chaque generation, puisqu'il faut qu'ils ne soit pas apparentés...
Juste une piste (et aussi parce que j'adore les rats de labo...)

En soit oui, mais il y a pleins de paramètres à prendre en compte: Il n'y a que très peu de lignées qui sont interessantes pour nous particuliers, acquérir un rat d'une lignée particulière et choisie est extremement difficile (et cher, ils ne les donnent pas), vu que ça fonctionne par zones on va toujours tomber sur la même lignée pour le même endroit (genre commander en Europe c'est pas se faire livrer des US). Techniquement si on voulait "bien faire" et un peu se faciliter la vie, il faudrait débuter avec deux rats de labo et les croiser entre eux. Ensuite rester sur une linebreeding plus ou moins serré et "puis voilà".

Mais ils ne sont pas non plus parfaits, ils peuvent être travaillés sur pas mal de points eux aussi... Donc en soit piquer à différents endroits me semble "mieux".

Lime
Je ne suis pas sure qu'on ne puisse pas commander au même endroit. J'ai un peu d'expérience de la chose, et lu les garanties de chez plusieurs fournisseurs. Ils ont un système mondial d'échanges réguliers de reproducteurs, ainsi que de très grands nombres de reproducteurs même localement. Ce ne sont pas les quelques bestioles, surtout si elles sont réparties sur plusieurs fournisseurs et années, qui vont poser problème.

Pour ce qui est de l'acquisition, je sais que ce n'est pas exactement facile :-)

Croiser plusieurs lignées revient à de l'outcrossing classique au moins au début, et dans un nouvel environnement cellulaire/génomique des choses désagréables peuvent ressortir qui étaient bien maitrisées dans un environnement génomique plus stable à l'intérieur d'une lignée.
Dés qu'on veut stabiliser une lignée, il faut qu'il y ait un peu d'homogénéité dans les deux côtés, et ca ne pardonne pas au niveau de la complémentation d'éventuels allèles problématiques. Une bonne partie du boulot est déjà fait dans les lignées de labo, même si, comme tu dis, elles ne sont pas parfaites. J'ai suivi ton suivi de portée aussi, qui met bien en evidence qu'il reste des problèmes, mais cela reste intéressant. Cela dit, j 'ai entendu aussi des rumeurs de rats "mascottes" de labo ayant atteint les 5 ans, mais comme je ne sais pas où, et je n'ai donc pas pu pas vérifier, on va ranger cela dans les légendes de labo.

Cela me parait un moyen (relativement) plus simple et plus contrôlable d'arriver à quelque chose d'intéressant sans casser trop d'oeufs en route. Il est possible aussi qu'on obtienne des choses intéressantes dés F1 et F2 : l'inverse d'une lignée, donc, juste le premier croisement et une éventuelle vigueur hybride. Cela pourrait bien fonctionner avec le peu de repro souhaitable pour les rats. La plupart des individus ne sont pas destinés à se reproduire de toutes façons, mais si on a un rat vraiment sympa par ailleurs, et qu'on sait que en F1 avec une des lignées cela a de bonnes chances de donner des ratons sympas et en bonne santé, ce serait déjà pas mal. Il y aura quelques portées où des effets indésirables ressortiront, mais c'est déjà le cas, avec régulièrement des cas où il y a des homozygotes qui s'avèrent létaux ou très détrimentaux.

De toute façon lorsqu'on a le bon contact et le budget qui va avec tout est possible. Après ça devient quand même compliqué de leur demander un rat qui n'ait pas de relation avec le rat issu de la portée XYZ née le XXX (en tant que particuliers).

Après, en soit, c'est aussi bonnet blanc et blanc bonnet ces rats. Ils sont tellement tous similaires qu'au final je ne suis pas certaine que changer de lignée soit vraiment quelque chose d'absolument nécessaire. Si c'est assez espacé il y aura déjà eu X générations au labo, et si on prend une souche qui n'est pas consanguine je pense que le brassage est suffisant.

A mes yeux si on croisait des rats issus du même labo, de la même souche, on aurait rien de plus qu'au labo SI on ne prend pas en compte l'environnement. Car sur les rats de labo c'est ça la plus grosse inconnue, on sait ce qu'ils donnent la bas, mais chez nous c'est encore une autre affaire (et c'est bien ce qu'on tente de creuser avec la portée de Fifty).

Mais dans ce cas j'ai presque envie de dire qu'il y aurait bien plus simple: acheter des portées pour avoir rapidement un grand nombre de rats + tourner en cercle clos comme l'explique le plan d'artefact.

Perso ce que je tente de faire est simple: J'ai voulu garder mon apport "tout venant" (ma famille à moi) travaillée en outcrossing parce que ces rats me tenaient à coeur. Depuis j'essaye de "noyer" ce capital dans un autre plus stable (Antares), en essayant quand même de faire de l'outcrossing propre pour ne pas rapidement tomber dans une consanguinité qui pete les scores. Juste (le Wistar Han) est mon outcross propre, on verra bien ce que ça donne. Si c'est top on pourra penser à faire de temps en temps un outcross propre avec un rat de labo (même si bon, c'est pas non plus ce qu'on recherche d'acheter ces rats là).

C'est sur que c'est pas idéal car avec ma famille j'ai fais entrer des incertitudes, mais je ne me voyais pas repartir sans eux. Ils s'en sortaient déjà pas si mal, ils méritaient vraiment d'aller plus loin.

Après je ne sais pas ce que tout ça va donner, les résultats on les aura dans les années à venir (bons ou mauvais).

Je comprends tout à fait l'aspect affectif, et il reste intéressant d'avoir de la diversité (j'aime bien le blanc et le noir et blanc, mais aussi les couleurs, les formes différentes...), c'est pourquoi je n'ai pas proposé de juste faire tourner en repro les rats de labo entre eux. Après, les rats de labos sont sympa en eux-même, j'en ai connu quelques uns de sauvetage il y a quelques années, et les retours que j'ai eus d'autres personnes rapportent aussi leur côté attachant, dans des conditions loin d'être idéales.
Ton projet me parait intéressant de toutes manières, et je suis avec intérêt les résultats. Simplement, j'avais commencé à réfléchir après les avoir lus, et voilà où ça m'a menée...

Cerise > Oh merde T-T

Limë > en fait je pensais, quand je passerais à la consanguinité, d'abord commencer sur des cousin/cousine, dont le pourcentage est assez petit, 6% environ et si c'est probant, à la génération suivante ( ou plus tard) prendre des parents plus proche. J'avais vu que le plus probant était oncle nièce, ce que j'ai remarqué aussi avec l'étude d'artefact.

En ce qui concerne les rats d'animalerie, je ne me sentirais de le faire qu'avec des mâles, et avec un recul suffisant. J'ai par exemple un loulou à la maison, qui vient de passer les 1 ans, 0 problème de santé, pas un tchoum, sachant que j'ai eu quelques soucis l'hiver dernier ou deux de mes rats ont choppé de gros rhume carabiné, et lui, que dale. Du coup, il m'arrive de me demander s'il n'aurait pas une résistance au problème respi et donc, que cela pourrait être un plus. Seulement, si ça devait se faire, j'attendrais minimum un an et demi, voir deux ans pour être sur d'avoir un max de recul. Je ne me verrais pas faire entrer dans les paramètre un rat issu d'anim autrement, vu tout les risques que ça comporte. Bien que je soupçonne dans le cas de mon rat, que le proprio de l'anim faisait sa propre famille, mais ça reste qu'une supposition... et bien sur, le croiser avec une rate sur laquelle on aurait une fratrie bien monté avec un bon recul niveau santé/caractère.

En ce qui concerne les rats de labo, je ne peux pas personnellement, car cela ne concorde pas avec mon éthique. Je ne peux pas me sortir de la tête qu'ils sont à l'origine utilisé pour des expériences... Après, étant donné que justement, ils sont élevé pour resister à tel ou type de médicament et donc, qu'il pourrait apporter niveau santé... sauf que comme tu le dis si bien Limë, le soucis des rats de labo, c'est qu'ils vivent dans un univers sterile, du coup, impossible de savoir à moins de faire à long terme, ce qu'ils peuvent développer ou non comme maladie.

Ael-Kurai a écrit:

J'avais vu que le plus probant était oncle nièce, ce que j'ai remarqué aussi avec l'étude d'artefact.

Il n'y a aucun croisement oncle x nièce dans le schéma que je propose

bon bah alors j'ai pas tout compris xDDD bon va vraiment falloir que je relise ça à tête reposé  

C'est pour ça que je regrette de ne pas avoir eu le temps/envie de reformuler ça d'une manière plus progressive ou pédagogique. Je pense qu'il faut le lire tranquillement, avec un papier et un crayon à côté pour reproduire chaque étape. S'il y a *vraiment* des gens intéressés, je suis éventuellement prête à organiser un "cours"/explication par skype ou assimilé. Mais il faudra d'abord me convaincre qu'il y a un intérêt sérieux.

On a un peu de recul sur les rats de labo via les sauvetages, globalement je n'ai jamais rien vu de catastrophique. Après ce sont des rats de pleins de souches différentes, donc difficile de comparer.
Pour la souche que je fais entrer dans mon plan on fait moit' moit': On a 12 individus (11 freres et soeurs + maman) dans différentes familles (avec des façons de faire et des troupes differentes) et ça nous donnera un peu de recul sur cette souche là "en famille". Le best aurait été de ne pas les reproduire, de voir et ensuite si ça se passe bien dans nos retours de les introduire. Mais hélas on est un peu coincés par le temps et le manque de reproducteurs, donc on va utiliser des mâles (ca donne au moins 1 an de recul) et pour le début juste "un coup".

Ceci étant des souches de labo sont utilisées par d'autres éleveurs, comme outcross de leurs lignées et avec de bons résultats ^^ Donc y'a de l'espoir!

Par contre si on partait sur un noyage "dans le rat de labo à chaque génération" la seule chose qu'on peut maintenant c'est du rex et une dilution si on est sur des rats albi. Physiquement ils seraient très très proches de la morpho de la souche utilisée. En gros pas grand chose à travailler de ce côté là.

En fait pour la consanguinité j'ai tendance à penser qu'on fait franchement ou qu'on fait pas (avec tout ce que ça implique). Parce que faire à peu de % fera forcement ressortir moins de merde, mais potentiellement plus que la moyenne quand même. Du coup on reste sur des choix difficiles (par exemple disons que ça fait ressortir des tumeurs à 14 mois. C'est mauvais et à 14 mois on aura surement déjà repro certains rats comme les femelles où on ne peut pas attendre), tout en apportant plus de risques. Du coup j'ai du mal à y voir l'interet.

Je préfère un outcross de familles sympas à une consanguinité frileuse, je pense que c'est plus viable.

D'ailleurs si améliorer VRAIMENT la santé de ma famille n'était pas pour moi ma seule motivation, je pense que je n'aurais pas fait de consanguinité. Mon outcross fonctionnait bien et globalement les résultats étaient pas trop mauvais, avec même du très bon dans le lot à chaque génération. Dans une optique de continuation d'une famille je pense que c'est suffisant et si tout le monde arrivait à ça ce serait déjà une super avancée.

Voilà, après quelques heures de sommeil, la tête un peu plus clair & du temps devant moi, je peux ENFIN vous répondre.

Ambrozy : J'ai déjà quelques personnes qui saurait m'épauler, mais seulement pour mes doutes génétiques, quelques conseils comme ça. J'aimerais bien intégrer les ERA, car c'est leur éthique est toute à fait la mienne. Mais c'est complètement bête & je l'assume entièrement, je n'aime pas être " enfermée " dans un moule, avec des choses à faire & ne pas faire parce que JE l'ai décidé & pas parce que c'est marqué là en bas & que je dois m'y tenir.
Pour mon projet, j'aimerais coté phéno, travailler le PED/RED ET la santé. Oui oui, j'aime les défis. Je voudrais vraiment éradiquer ou du moins les réduire au maximum les problèmes respiratoires & les problèmes neurologiques/comportementaux. Les tumeurs pour moi sont "inévitables", et donc " juste" les retarder le plus possible.

Limé : Pour résumer ce que tu dis, pour toi, il faudrait mieux vaut un bon outcrossing plutôt qu'un mauvais line/inbreeding. Je te plussoie énormément. J'avais bien compris que c'était un effet loupe & le souci pour l'instant c'est que " Est ce que je serais prête à (re)garder des petits que j'ai fais naitre, avoir des problèmes ? ". Car au final c'est un peu ça. Mettre une loupe sur les problèmes mais ça permettrait de les atténuer .. Je ne pense pas venir aux rats de souches labo. J'en vois l'interêt, mais je me dis que je peux largement faire sans.

Artefact : Merci pour ton plan de reproduction. C'est un travail énorme & soit en certaine que si je peux & que tu m'autorises, j'aimerais l'appliquer. Je pense que l'idée de l'oncle pirate est vraiment une très bonne trouvaille & je crois que c'est surement une des solutions que j'envisage serieusement. Par contre, j'ai une question conne ... ( si si c'est une question bête ), sur ton shéma, a quel âge "exact" tu reproduis les mâles & les femelles ?
Aussi, je pensais à chaque fois avoir pour la génération 0, deux candidats potentiels minimum pour palier aux imprévus & avoir le choix entre le meilleur reproducteur, car faire une grosse recherche de ZE mâle, attendre les 18 mois & se rendre compte qu'il a une merde qui est ressorti ou un caractère à la con à sa crise d'ado & cie ou tout simplement un lien affectif qui ne se tisse pas ( car je veux aussi avoir ce lien qui unit un rat & son humaine, je veux perpétuer la famille d'un ratou que j'aime & pas parce qu'il est orange xD ) .. ça peut déprimer. Donc si on calcule, cela ferait 6 candidats à chaque fois ( si on prends trois couples bien sur ) . Donc en gros une portée complète, à moins de prendre dans des portées déjà différentes, mais je ne crois pas ( ou alors j'ai mal compris ) que ce serait ce que tu préconises.

Ael Kurai : Comme tu dis. Merde. Mais bon, les choses n'arrivent jamais par hasard parait il ^^