Sur le site ils disent faire fumer des chiens , mais on a déjà vu le résultat sur les humains , alors sur le coup c'est inutile ça.
Le crash-test sur le singe aussi , je pense qu'un humain en a déjà fait les frais accidentellement , alors où est l'intérêt de le refaire ?

J'avais déjà mis ce lien sur un forum , et on a supprimé le lien.

A la fin , ils expliquent aussi les expériences sur les humains . Ce qui me révolte le plus ce sont les expériences sur les handicapés . L'Homme utilise les plus faibles , ceux qui ne peuvent pas se défendre pour faire des expériences ... J'aimerais un jour qu'on mette les *mauvais* scientifiques à la place des animaux.

Dans l'absolu l'humain est de nature cruelle de toute façon quand on voit qu'un humain est capable de faire péter une bombe dans un metro a l'heure de pointe, plus rien n'est etonnant.

Ouff il se faot tard,je bosse tot demain lol, je reprendrais le debat demain, j'espere que choupifresh et tout les autres seront de la partie, a demain tout le monde.

Je serais sans doute aussi dans le coin.
A demain ^^

Suite du debat sur les animaux de laboratoire, bon il y a du pour il y a du contre et il y a du pour et du contre lol, mais y'a t-il vraiment un moyen de concilié avancer de la science et expérimentation sur les animaux sans pour autant faire souffrir les animaux?????

Sur les animaux vivants, je ne sais pas, mais voilà un texte intéressant pour les tests cosmétiques par exemple (trouvé sur un site) :



"Même si l’ECVAM est le Centre « officiel » pour la recherche de méthodes substitutives en Europe, de nombreux laboratoires privés, siégeant ou non en Europe, sont spécialisés dans les méthodes in vitro et contribuent à faire reculer la pratique des tests sur les animaux. Ainsi, ces sociétés ont déjà mis au point et mis sur le marché bon nombre de méthodes substitutives. Certains laboratoires de cosmétiques et de produits d'entretien utilisent déjà ces méthodes avec succès. On peut alors se demander ce qu'attendent les autres labos pour s'y mettre !!

Voici un échantillon de ces méthodes :






HET-CAM test The Hen’s Egg Test-Chorioallantoïc Membrane, ce test consiste à observer les effets irritants (hyperémie, hémorragie, coagulation) pouvant survenir dans les 5 minutes suivant le dépôt d’une substance sur la membrane chorio-allantoïc d’un oeuf de poule embryonné.

EYETEX Ce test consiste à apprécier in vitro l’effet d’une substance nocive sur un matériel synthétique à base de protéines végétales. On essaie en fait de reproduire le phénomène biochimique de dénaturation et de rupture des protéines cornéennes. On peut ainsi apprécier la réaction que pourrait avoir un vrai œil rentrant en contact avec la substance.


BCOP Bovine Cornea Opacity and Permeability, ces tests utilisent des cornées excisées de bovins (issues des sous-produits d’abattoirs). Après avoir laissé la cornée en contact avec la solution chimique à tester, on mesure 2 types de changement : l’opacité reflétant une dénaturation et un gonflement de la cornée et la perméabilité permettant de rendre compte des dommages causés à l’epithelium (couche externe de la cornée).

HET-CAM et BCOP ont été approuvés comme méthodes alternatives fiables par les autorités, respectivement en Allemagne et Belgique. En fait, il existe plus d’une soixantaine d’autres méthodes alternatives au test d’irritation oculaire. Cependant, leur validation est lente car les résultats au test de Draize ne sont pas assez fiables pour faire des comparaisons avec les résultats obtenus par des méthodes alternatives.



SKINTEX Une méthode in vitro utilisant la chaire issue de l’écorce de potiron pour imiter la réaction à une substance nocive en contact avec la peau humaine.

TESTSKIN méthode in vitro utilisant de la peau humaine artificielle issue de la culture cellulaire. Ce modèle reproduit les couches de la peau, le derme et l’épiderme. L’Organogenesis Inc est allée encore plus loin en proposant un TESTSKIN II, un modèle de peau encore plus proche de la réalité.




3T3 NRU ce test sert à mettre en évidence un effet photoirritant cutané induit par l’action combinée d’un composé chimique et des ultraviolets. Le principe de ce test est d’évaluer la capacité de certaines cellules, exposées à des UVA, à capter une substance appelée Rouge Neutre, ce qui indiquerait si elles sont endommagées. Ce test a été validé par l’Union Européenne.



LE PROGRAMME MEIC Evaluation Multi-centre de Toxicité Cellulaire In vitro. Ce programme a été mis en place par des scientifiques suédois afin de déterminer quels tests in vitro permettent de prédire l’effet toxique d’une substance chimique sur l’organisme humain. Une méthode s’est révélée particulièrement prédictive de la toxicité aiguë chez l’être humain, elle comprend 4 tests : variation du contenu protéique d’une première lignée de cellules humaines, variation de l’ATP dans une seconde lignée, variation de la forme de la cellule, variation de ph dans une troisième lignée de cellules. Cette sélection de tests n’est pas encore reconnue par l’Union Européenne mais les promoteurs de ce programme ont demandé à l’ECVAM de le soumettre à une étude de validation.




8000 ingrédients sont à la disposition des laboratoires cosmétiques pour composer de nouveaux produits. Ces ingrédients sont réputés sûrs pour l’être humain et ne nécessitent donc pas d’être testés sur les animaux. Ainsi, les sociétés qui s’engagent à ne pas recourir à l’expérimentation animale font appel à ces ingrédients pour composer leurs produits ou utilisent des méthodes substitutives lorsqu’elles souhaitent tester de nouveaux ingrédients.

Ainsi, les ingrédients repertoriés comme non dangereux sont testés sur des volontaires (Caudalie, Léa Vital...). Avant de mettre un nouveau produit sur le marché, les sociétés utilisent des méthodes substitutives comme l'HetCam (Comptoir Provençal des Argiles...), les cultures cellulaires (Etamine du Lys), l'Eyetex (Body Shop)...

D’autres méthodes que les tests sur les animaux existent et sont utilisées avec succès. Les produits mis sur le marché sont efficaces, novateurs et garantissent à 100% la sécurité du consommateur."

Tres interessant comme article, les labo cosmètiques on l'air de prendre de mieux en mieux en compte la non utilisation d'animaux pour les tests, il faut dire que c'est aussi une démarche de séduction de la clientèle car de nos jours c'est tres mal vue un labo qui utilise les animaux et c'est tant mieux.

Intéressant en effet, on en apprend des choses. Mais après l'utilisation d'animaux peut etre obligatoire donc la souffrance aussi notemment pour des traitements médicamenteux afin de voir effet bénéfique et néfaste de ces traitements en cours de recherche mais c'est sûre que vu que la technique en elle meme a évolué, la manière de faire a été touchée aussi. Tester des choses déjà testées pour connaître la garanti du produit est sans doute aboli dans nos sociétés.

""Orchestre"" lol tatatatatatoulouu le retour de coupifresh sur le sujet mdrr trop bien.

J'ai trouvé un autre article, interessant mais beaucoup moins positif.
Avec en prime une petite illustration qui montre bien l'abération de certaines pratiques.

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Début Septembre, le parlement européen sera appelé à voter et approuver la nouvelle directive sur la protection des animaux de laboratoires.

C’est une loi favorisant l’industrie, faite spécifiquement pour mettre en évidence la nécessité des recherches sur animaux et du commerce qui en découle. Cette loi ne propose pas de méthodes alternatives, et ce même lorsqu’elles sont possibles.
En même temps, la Loi permettra :
- D’expérimenter sur les primates, même quand le but n’est pas de trouver des traitements pour les humains
- D’expérimenter sur les animaux sauvages ou errants, y compris les chats et les chiens (article 11)
- De réutiliser, systématiquement, les animaux ayant déjà servi à l’expérimentation, et qui ont souffert « légèrement » ou « modérément », ou encore même « sévèrement », prolongeant ainsi leur souffrance et leur détresse.
- De continuer à expérimenter, sans anesthésie, dès lors que les chercheurs estiment cette pratique appropriée (article 14)
- D’expérimenter sur des animaux vivants dans des buts pédagogiques (article 5)
- De créer des animaux génétiquement modifiés pour la réalisation de procédures chirurgicales
- De soumettre les animaux à d’inévitables chocs électriques, pour les rendre impuissants
- De garder des animaux d’espèce sociale, tels que chiens et primates, dans l’isolement complet et ce durant des périodes prolongées.
- De pratiquer, sans anesthésie, des ablations thoraciques (par exemple l’incision de la cage thoracique suivie de l’ouverture de la cavité pleurale)
- De forcer l’animal à nager jusqu’à l’épuisement, jusqu’à ce que mort s’en suive (annexe VIII)

Nous sommes à la fois honteux et profondément chagrinés en constatant à quel point le profit oriente les secteurs pharmaceutiques et chimiques. Nous sommes horrifiés voir autant bafoués les droits des autres espèces vivantes.
Des scientifiques internationalement renommés prônent d’utiliser des méthodes alternatives, utiles et plus exactes sur le plan scientifique.

Le parlement européen trahit de part et d’autre et les animaux et les citoyens européens qui croient en la justice !
La directive 86/609/EEC est un cadeau pour les industries chimiques et pharmaceutiques. Elle est scientifiquement obsolète, cruelle envers les animaux sans défense.
Nous demandons au parlement européen de renforcer les dispositions du rapport d'Elisabeth JEGGLE, en prenant compte, et en tout premier lieu, du bien - être des animaux.

J'ai peut-être tort d'insister, mais franchement, ça me fait trop mal de vous laisser dire et penser des trucs pareils. C'est du délire !

Il faut arrêter de penser d'un côté que la chimie est le Mal absolu, et que de l'autre tout ce qui est naturel et bel et bon. Votre vision manichéenne des choses manque singulièrement de nuances, pour ne pas dire de rationalité. Ce n'est pas parce qu'une poignée de criminels a commis des atrocités pendant la guerre (c'est évident et il n'y a qu'une poignée de crétins nauséabonds pour le nier), que pour autant nos hôpitaux sont peuplés de Dr. Mengele en embuscade au coin des couloirs avec des seringues remplies de virus mutants. Ce n'est pas parce qu'il y a eu occasionnellement des scandales qu'il faut jeter l'opprobe sur l'ensemble "des scientifiques" (un magma bien peu défini en fait). Ce que vous faites, ça s'appelle jeter bébé avec l'eau du bain !

Je n'ai aucun exemple en tête d'une maladie répandue dans le monde entier qui ait été délibérément créée et diffusée par l'Homme. Et honnêtement ça me défriserait que vous en trouviez une, mais je suis prête à examiner une source sérieuse (c'est à dire non orientée, non partisane, étayée de faits). Par ailleurs, la plupart des maladies qui déciment la planète ne sont pas directement dues / "créées" par la pollution, bien qu'évidemment les pollutions soient un réel problème à combattre. Les grandes maladies qui touchent largement les populations sont majoritairement : virales, bactériennes, génétiques. A quoi on peut rajouter la grande famille des cancers, qui sont de nature infiniment plus complexe que ce qu'on peut croire. Effectivement elles sont en partie aggravées par les causes "environnementales" au sens large (alimentation et hygiène de vie, environnement), mais ont aussi des bases "naturelles" : la prolifération anarchique de cellules qui ont perdu le mode d'emploi pour des causes pas toujours identifiées.

Je vais vous donner quelques exemples qui vont peut-être vous défriser, et je l'espère vous faire un peu réfléchir sur l'importance d'avoir une opinion nuancée, de saisie la nature profondément complexe de ce débat, l'importance du contexte, de ce qu'on appelle la "balance bénéfices-risques" :
- Tous les jours, des médecins inoculent des maladies à des enfants. Ça s'appelle la vaccination ! Cela a sauvé et continue de sauver des millions, des centaines de millions, peut-être même des milliards de vie. La balance bénéfice-risque de la plupart des vaccins est actuellement largement positive tant du point de vue individuel que du point de vue de la santé publique.
- La radioactivité est un phénomène physique parfaitement naturel. Elle existait avant l'Homme. Les réactions radioactives qui se produisent dans le soleil sont indispensables à la vie (animale comme végétale) sur Terre.
- L'oxygène issu de la photosynthèse est aussi artificiel que la molécule de paracétamol qu'il y a dans votre comprimé de doliprane. Il est issu d'une réaction chimique qui transforme le CO2 en O2 grâce à un catalyseur, la chlorophylle. C'est de la chimie.
- Louis Pasteur a découvert le vaccin contre la rage en inoculant une substance non testée et potentiellement dangereuse à un enfant, au mépris de toutes les règles de prudence et d'éthique qui ont cours aujourd'hui. Il est célébré comme un héros dans le monde entier, et il n'y a pas beaucoup de villes qui n'ont pas leur "rue Pasteur" ou leur "lycée Pasteur".
- Les mutations génétiques sont un phénomène parfaitement naturel, qui se produisent constamment au moment de la formation des gamètes. L'évolution darwinienne repose en partie sur la capacité des espèces à muter.
- Qu'est ce qui est plus "naturel", selon vous, entre une clémentine et du minerai d'uranium ?
La clémentine a été créée par l'homme (par hybridation entre la mandarine et l'orange douce). L'uranium est un élément chimique naturel qui existait bien avant l'homme.

En ce qui concerne, pour revenir au sujet principal, l'expérimentation animale, j'aimerais bien voir la directive d'origine, car l'interprétation (non sourcée, et probablement issue d'une source partiale) qui en est donnée ci-dessus me paraît très, très douteuse. N'oubliez pas d'avoir un regard critique sur ce que vous lisez : qui l'écrit ? ce qu'il écrit est-il vrai, recoupé par d'autres sources ? a-t-il un parti pris ?
Je pense qu'il est inévitable d'aller lire la directive pour se faire sa propre idée avant de souscrire à une information de seconde main, surtout quand elle est polémique.

La législation européenne en matière d'utilisation d'animaux de laboratoire est extrêmement protectrice et stricte, peut-être une des plus favorables aux animaux dans le monde. En France, il est très difficile d'obtenir le droit de mener une expérimentation animale, les questions éthiques sont présentes en permanence, il faut prouver la nécessité de recourir à cette expérience plutôt qu'à une simulation ou d'autres procédés in vitro, prouver que l'on respecte toutes les législations (qui sont, encore une fois, très strictes), que l'on évite aux animaux les souffrances injustifiées. Encore une fois il faut arrêter de penser que parce que des excès et des abus ont été commis, et que parce quelques apprentis sorciers ont fait ou font des choses inacceptables (et illégales), alors tous les scientifiques sont de dangereux tortionnaires avides de souffrance animale et qui boivent le sang des animaux sacrifiés à minuit à la croisée des chemins au cimetière...

Les progrès accomplis en science rendent le recours à des modèles animaux in vivo de moins en moins nécessaires. Il faut s'en réjouir, et il faut se réjouir que les législations protègent de mieux en mieux les animaux de laboratoire (sur une perspective de long terme, c'est évident). Il faut rendre hommage aux animaux qui sont morts pour que nous vivions mieux et ne pas oublier que oui, l'expérimentation animale a amélioré nos conditions de vie et notre santé...

et puis a un moment il faut arrêter de croire ce qu on nous dit ou nous montre , étant étudiant en vétérinaire l expérimentation animale est mon quotidien ! alors oui le plus simple serait de la supprimer mais on en a besoin ! et puis les photos reac sortent de labo clandestins de pays de l est des années 80 , dans des laboratoires comme ceux en france , ces situations sont inimaginable aussi bien pour la société que pour le chercheur !

Relax, pas la peine de s'énerver xD
Artefact : tu te plains qu' "on" généralise, mais en disant "vous", tu nous mets tous dans le même sac ^^

J'ai jamais dit que tous les scientifiques étaient des méchants pas beaux, mais la petite partie des expérimentations sur les animaux que je connais est horrible. Après, je suis consciente que d'autres existent, mais je n'ai pas beaucoup d'infos dessus. Par exemple, quand ma mère étudiait le comportement des animaux (étudiante en psy), les animaux étaient bien traités...
Et je ne vois pas le rapport entre la radioactivité, les clémentines et l'expérimentation animale...
(de plus j'étais déjà au courant de quelques uns de tes exemples ^^ par contre je venais de me lisser les cheveux, défrisage inutile. x)

Je m'énerve pas, j'explique :]
Mon "vous" s'adresse essentiellement à Raphaël et Choupifresh, et à leurs affirmations des pages précédentes (je sais pas si tu as vu, mais le sujet avait légèrement dévié hier). Du genre "on sait bien que toutes les maladies de nos jours sont causées par l'homme et la pollution". J'ai un peu élargi à d'autres exemples, parce qu'il me paraît essentiel de battre en brèche sans aucune indulgence la vision binaire "naturel vs. artificiel" ou "méchants scientifiques vs. nature paradisiaque" qui est largement à l'oeuvre dans plusieurs de leurs posts, et qui à mon avis bloque la possibilité de tout débat rationnel

Wahoooooo, je suis parti du forum 20 minutes et bien y s'en est passé des choses en 20 min lol, d'accord d'accord tout n'est pas blanc ou noir, il y a des nuances de gris.
J'ai moi aussi travailler dans un laboratoire ou les animaux étaient utilisé pour entretenir une souche spécifique de toxoplasmose dans un but purement lucratif, il vende l'antigène de cette souche à des laboratoires spécialisés avec qui ils sont en étroite colaboration (ce qui veux dire en gros qu'ils amassent un gros paquets de pognon) et entre temps les animaux son sytématiquement et obligatoirement sacrifié, et c'est pas quelque chose qui se déroulait dans les années 80, ça se passe en france en 2012.

Et elle sert à quoi, cette souche de toxoplasmose ? Si ceux qui l'achètent sont prêts à payer pour elle, elle doit avoir une utilité ?

Artefact a écrit:

Et elle sert à quoi, cette souche de toxoplasmose ? Si ceux qui l'achètent sont prêts à payer pour elle, elle doit avoir une utilité ?

On ne ma pas tellement mi dans la confidance, je ne suis meme pas censé savoir qu'ils font du bisness, c'est grace à un technicien fort peu discret que j'ai pu entrevoir les retomber financières, par contre ce que je sais, c'est que les ratous sont tous tué et on procède a une dissection de leurs cerveaux pour voir si il y a des kystes de toxoplasmoses présent ou non.

toxoplasmose c est quand meme une maladie hyper frequente qui a son enjeux aussi bien en medecine animale que en medecine veterinaire , 30 % a 50 % des hommes infecté ils me semblent sans parler des vecteurs ...

en meme temps la legislation oblige d euthanasier les animaux utilisé dans les laboratoires , pour les chefs de projet ica serait parfois plus simple de les placer ...

Ayant connus le situation autant pour la Chef de projet que pour le vétérinaire l euthanasie de 100 Chiens est une charge importante aussi bien émotionnellement que professionnellement , c est sur psychologiquement de prendre de tels décisions et si on pouvait évitez au maximum on le ferais