C'est l'âge con ^^

oui carrement comme tu dit surtout qu'ils ont des caractères différent

le mien a 22 mois, mais ce n'est que depuis qques mois qu'il se retourne tout seul en fait ! ça a commencé un jour qu'il faisait sa toilette ce gros fainéant, il a trouvé le moyen de se caler le dos sur sa maisonnette en feutre, les 4 fers en l'air alors moi j'ai craqué, je lui ai bisouillé le bidou et depuis il y a pris goût, du coup il s'endort carrément quand je le caresse comme ça mon bibendum !! En ce qui le concerne, je doute qu'il se soit posé la question... la seule chose qu'il sait manifestement c'est qu'il apprécie.. et moi aussi !

Très intéressant ce débat ! Merci pour l'idée !
J'ai des rats depuis 1997/98 et je n'ai jamais eu à les éduquer, tout du moins pas de la même manière que j'ai éduqué mes chiens (cela a laissé à désirer, maintenant je n'en ai pas) ou mes chats (là je m'en sors mieux, avec le chat il faut agir avec douceur et fermeté, jamais avec agressivité).

Mes rats me demandent beaucoup d'attention lors de leurs sorties. J'ai sécurisé au maximum ma chambre pour eux, et puis j'avance leurs bêtises en les stoppant avant, en détournant leur attention ou le plus souvent, en les prenant sur moi.
Si jamais je n'anticipe pas assez vite et que la bêtise est faite (trou dans le canapé par ex), je ne les punis pas, je ne saurais pas comment faire. Je ne sens pas non plus le besoin de me placer en tant que 'dominante" vis-à-vis d'eux en le retournant par ex, car de part ma taille ils me donnent ce statut d'office. Je garde avec eux un rapport basé sur la confiance, la douceur, les câlins (donc pas de place pour le punitions).

Par contre des fois je trouve des astuces pour qu'ils fassent ce que j'attends d'eux.
Par ex, mon dernier malou n'était pas propre en sortie si sa cage était loin (il ne descend pas du canapé). Donc maintenant je lui mets à disposition une cage de transport remplie de chanvre, il y va désormais et plus de crottes sur le canapé.

Vous arrivez à éduquer vos rats, au point de ne pas garder l'oeil sur eux en permanence quand ils sont en dehors de leur cage ?

Je crois qu'aux yeux de mes rates je suis une dominée souffre-douleur T-T Au final elles parviennent à me manipuler comme une marionnette, ce sont elles qui me retournent...

shakti a écrit:

Je me demande s'il est nécessaire d'établir cette relation de dominance ? (c'est une vraie question pas genre ce n'est pas nécessaire).
Je n'aime pas retourner mes rates non plus (à part pour les câlins ou le jeu), j'avais essayé pourtant après l'avoir lu ici, mais je dois pas m'y prendre comme il faut, elles se débattent et détestent ça autant que moi, rien à voir avec le retournement qu'elles se font entre elles où la retournée se fige et bascule d'elle même. Elles n'essayent pourtant pas de me dominer, sont douces et calînes avec moi, alors ça me va, je laisse tomber la relation de domination et je préfère, mais peut-être que je devrais m'y mettre lorsqu'elles seront adultes? Ou ça peut marcher comme ça dans le respect mutuel mais sans qu'elle me prenne pour une rate?

je ne supporte pas le fait de les retourner ou de leur souffler sur le museau. la seule et unique fois où je l'ai fait sur un mâlou (lui souffler sur le museau), au vu de sa réaction (halluciné, vexé, furieux) je ne le referais jamais.

quand j'avais ma troupe d'une dizaine de filles j'en ai jamais dominé aucune, on avait une relation d'égales à égales si on peut dire.

maintenant que j'ai des mecs, je ne domine toujours aucun d'entre eux et tout se passe très bien. même avec mon loulou trouvé bébé dans la rue, qui est encore bien traumatisé et veut toujours me croquouiller dès que je mets la main chez lui.

je préfère encore prendre un max de temps et les sociabiliser dans la douceur, leur répéter 10 fois de ne pas aller là, les détourner 20 fois d'une connerie bien rigolote à faire et établir une ambiance où y'a pas de dominant, plutôt de vouloir les dominer à tout prix. je ne veux pas avoir le dessus sur les animaux.

pour le pipi hors de la cage j'ai tenté :

- le couvercle boîte à chaussure en carton avec litière... résultat : tout répandu sur le canapé, sortir l'aspirateur à 11h du soir...

- le couvercle boîte à chaussure en carton avec sopalin... résultat : le sopalin il l'a embarqué dans sa maison dodo du canapé et le carton il l'a rongé...

- le sopalin sans couvercle... résultat : idem

- finalement je guette le pipi un sopalin à la main que je lui glisse en vitesse sous le derrière... pas douée mais le principal c'est d'avoir essayé...

Morwyn, superbes tes photos !!

Le topic est intéressant, surtout depuis que PA est intervenue.
Tiens petit clin d'oeil, je regarde "incroyable talents", et Dave vient de dire "on a tendance à faire de anthropomorphisme avec nos animaux"

Moi qui n'aie des rats que depuis une semaine (aujourd'hui !), je me permets de vous donner mon avis sur la question, parce que même si on a que peu de pratique, on peut avoir un avis

Donc à la question "est-il légitime de punir son rat", je réponds sans hésiter oui, pour plusieurs raisons, les principales étant les suivantes :

- d'abord, parce que même si j'adore mes animaux, je suis chez moi, et si eux sont chez eux dans la cage, ils sont chez moi en sortie.
Donc si je m'adapte à leur état de rongeur (je sécurise le canapé auquel tout le monde sait à quel point je tiens, et je les tiens éloignés des fils électriques parce que je tiens à eux - les rats - aussi)

- ensuite parce que je pense qu'un rat est suffisamment intelligent pour associer très rapidement le rapport de cause à effet entre la bêtise (pour nous) qu'il a faite, et la réaction qu'il reçoit, et donc rapidement être "conditionné" à ne plus la faire.
Par exemple, je pense qu'un rat peut tout à fait comprendre, pour reprendre l'exemple des fils électriques du début du post, qu'il ne doit pas le faire si à chaque fois qu'il essaie, on lui dit "NON" 10 fois, 40 fois, 100 fois...
Je pousse même plus loin, sur un exemple des tissus : je suis persuadée qu'un rat, avec la même méthode, peut comprendre qu'il a le droit de grignoter les doudous de sa cage, mais pas les pulls de sa zhumaine, ou le canapé...
Un peu comme les rats qui sont dressés à reconnaître les odeurs des mines antipersonnel : ils les reconnaissent simplement parce qu'ils associent cette odeur à la friandise qu'on leur donne quand ils la sente.

- enfin parce que je pense comme PA (qui a très bien décrit tout ce que je pense) et d'autres que les rats étant des animaux à la hiérarchie sociale très développée, prendre et garder notre place de dominant est une bonne chose, tant pour eux (repères, limites, place sociale) que pour nous

Après, cette légitimité à punir doit être conditionnée par plusieurs faits :

- la gravité de la bêtise d'abord
Je n'irai pas punir un rat d'avoir grignoté un hamac, le plaid de sortie. Mais je le punirai d'avoir grignoté le canapé

- la faute du rat et pas celle de l'humain
Je n'irai pas punir un rat de me mordre au sang parce que je mets les doigts entre les barreaux de la cage, si chaque jour depuis un an je lui donne à manger à travers les barreaux...
Je le punirai par contre s'il me mordait au sang dans une situation autre

- la connaissance de la bêtise par le rat
Je n'irai pas punir le rat s'il rongeait le canapé pour la première fois (même si ce ne serait pas l'envie qui m'en manquerait !), si jamais je n'avais eu l'occasion, lors de précédentes tentatives, de lui faire comprendre par un "NON" ferme, un retournement ou un souffle sur le museau, que moi la dominante, je ne voulais pas qu'il fasse ça
Je le punirai par contre s'il rongeait le canap' après des dizaines et des dizaines d'avertissements

- la prise sur le fait
Pas la peine de punir le rat si ça fait 10 mn qu'il a commis son forfait

Ensuite, sur la qualité de la punition, j'ai déjà expérimenté le "NON" ferme, le souffle sur le museau, et le retournement.
Si je me faisais mordre par exemple, j'isolerai le rat dans la boîte de transport pendant 5 mn.
Je ne pense sincèrement pas que ce soit de la torture, ni physique, ni morale, et je pense l'animal capable de faire le lien de cause à effet dont je parlais tout à l'heure...

Enfin, je voulais revenir aux désaccords que vous avez eu en début de post.
Pas pour rajouter de l'huile sur le feu, juste pour dire ce que j'en pense :
j'ai lu les mots "dresser" et "éduquer", et j'ai vu que certaines réagissaient très mal au premier.
Pour moi, le dressage d'un animal n'est pas forcément négatif en soi. Dresser, ça veut dire "apprendre à faire quelque chose". Quand vous apprenez à Ratatouille un tour, vous le dressez.
Ensuite, je pense que l'éducation, tant pour un animal que pour un petit d'homme, est nécessaire (au sens où l'on ne peut pas s'en passer).
Après, tout comme les enfants d'Amazonie ne sont pas éduqués de la même façon que ceux d'Europe, nos rats domestiques ne sont pas éduqués comme les rats sauvages. C'est une réalité, on ne peut pas laisser libre court au naturel de nos bestioles quand elles vivent dans nos maisons.

Après, à chacun de voir ce qu'il préfère, entre dire et répéter 150 fois les mêmes choses comme Amande (dont je ne critique pas la méthode, qu'on soit bien d'accord), ou choisir de ne pas être aussi patiente et faire comprendre au rat qu'à partir d'un moment, on n'accepte plus qu'il n'ait pas intégré l'éducation sur les interdits qu'on lui inculque depuis X temps...

Voilà pour ce looooooongggg message !

comme je ne veux pas non plus mettre de l'huile sur le feu, je préfère quitter ce topic...

La qualité de relation/échange que l'on peut avoir avec nos animaux me passionne et je suis bien contente que ce sujet reste ouvert pour permettre à chacun d'apporter ses trucs ou impressions .

Je ne côte pas (trop long) mais rebondis sur 2-3 questionnements :

PA je crois, se demandait si les rats faisaient la différence entre être retournés à cause d'une bêtise ou bien pour être bisouillés ( retournement pacifique donc ) Mon intime conviction est que c'est non, il se fait retourner point.
Je ne pense pas qu'ils fasse la différence , à part qu'un coup on est énervé ( pour ceux qui le font/sont) et l'autre coup non .
A l'inverse, personnellement je ne retournerais jamais un rat énervé, je l'éloignerais d'un geste plutôt, si il obtempère c'est bon, le but du jeu est que le calme revienne, c'est tout, et moi je reste calme, je ne suis pas un rat, je pense qu'ils le savent bien .

Pour moi tout ce qui est papouillage au moment où on l'a décidé nous, est perçut comme de la dominance, d'ailleurs nécessaire et bien accepté, c'est pour moi suffisant. La mise en place se fait toute seule, naturellement.

Le jeux permet donc de bien établir la hiérarchie et le partage entre eux et nous, dans la douceur, lorsqu'ils se laissent facilement manipuler c'est preuve de grande confiance et d'acceptation de notre dominance, à mon sens , et c'est bien utile chez le véto ou pour les soins ...

Entre eux s'établi une hiérarchie , c'est leur fonctionnement, si vous mettez un groupe de rats neutres ensembles, le schéma se remettra en place, dominant, neutre, dominé.
Mais je pense qu'ils nous perçoivent différemment qu'un autre rat, on est un peu à part, avec un sacré pouvoir, c'est nous qui ouvrons la cage (= sorties) et qui amenons un tas de bonnes choses à manger, ça aussi c'est un sacré conditionnement et nous rend intéressant.

Sinon, je trouve que c'est bien plus efficace d'éduquer un rat avec un conditionnement positif ( friandise/félicitation)que négatif( punition/isolement), c'est d'ailleurs ce qui est utilisé pour les rats géant chercheur de mines ... pas la punition.
Je trouve les rat très en demande d'échanges, d'interaction avec nous et très gourmand ça aide pour les occuper et qu'ils ne s'occupent pas tout seuls à leur façon.

Par contre je ne sais pas jusqu'où va réellement l'attachement d'un rat à son humain par rapport au chat ou au chien qui dehors vous suivent, le rat je n'en suis pas sûr ^^
Le rat en semi liberté ( maison) reviens régulièrement vers vous mais totalement libre ?, c'est peut-être dû au fait qu'ils n'ont pas un grand territoire ? En même temps ici ( et je ne suis pas la seule ^^), si nos rates sortent la nuit, c'est arrivé 2-3 fois on les retrouve dans le lit de ma fille au matin ^^

Je les trouve proche des chevaux sous bien des aspects, c'est un animal sensible qui est en bas de la chaîne alimentaire et dans ce sens a grand besoin d'être rassuré et être sûr de vous et vos intentions .
En ce sens une boîte noir n'est pas une punition mais bien un espace rassurant qui permet de revenir au calme, c'est valable pour un rat apeuré ou bien énervé.

Par ailleurs ils sont très aventurier et je pense que c'est un plus quand on a la possibilité de les laisser s'éclater un peu.

Je ne pense pas qu'un rat qui tente X fois d'aller sous un meuble alors qu'on lui a dit "non" nous provoque, juste, il a plus de motivation à y aller qu'à vous obéir ou venir vers vous à ce moment là et pourra faire preuve d'intelligence pour y parvenir à son meuble, tout est question de motivation ^^ à nous de trouver les motivations suffisantes en face, la bouffe en est une .

Mes rates ne vont pas dans un endroit précis pour les sorties, je ne les transporte pas ailleurs( canapé), la configuration fait que j'ouvre la porte et elle vont et viennent depuis leur cage et ce dans toute la chambre, il n'est pas rare qu'elles retournent se reposer dans leur cage ou mange un bout puis repartent gambader.
Elles sont par contre manipulées tous les jours et font presque la queue pour que je les prenne en main ^^
En vacance dans d'autres lieux donc, pareil on ouvre et elles se baladent, par contre j'ai remarqué que dans un lieu inconnu elles sont très excitées mais reviennent beaucoup plus vite à l'appel, j'interprète ça comme s'en remettre au référent ^^comme si je donnais l'alerte.
De la même façon, elles m'écouteront à partir du moment où mes signaux sont clairs et qu'elles ont confiance, pas par la contrainte .
Quand je fais TTT TT elles s'arrêtent parce que ça veut dire danger je pense .

Aucun oublis pipi/popo (en dehors des micros pipi de marquage) et maintenant qu'elles ont 1 an 1/2 elles ne rongent plus à tort et à travers, je peux les laisser sans surveillance un petit moment, elles ont par contre une couette à elle qu'elles peuvent customiser et quand je reviens elles se précipitent toutes vers moi au cas où j'ai une friandise .

Par contre attention aux fils électriques je trouve plus simple de les sécuriser que de tenter de les leurs interdire par dressage, dans la nature un rat qui meurt à cause d'un fil électrique permettra aux autres de ne pas y toucher mais les fils et tout ce qui est en caoutchouc est très attirant pour un rat.

Proserpine a écrit:

Pour moi, pas de punition juste des réactions adaptées et sur sur le fait , félicitation ou désapprobation souffler sur le nez, dire T-T-T c'est tout ( en enlevant la source du problème, pour un truc interdit de ronger par exemple) à la limite, éloigner le rat du revers de la main tout en disant ah non ( en douceur hein ^^)

Pareil pour moi, les punitions décalées (isolement, retournage intempestif, pas sur le vif ) sont stressantes et incompréhensibles pour le rat et ça ne fait qu'empirer les choses .

Parallèlement énormément de manipulation, retournement, tripotage ... etc lors des jeux par contre .

Comme Proserpine ici aussi


Sauf pour le retournement que je pratique durant les jeux aussi, mais le ton de la voix et le geste sont bien différents de ceux utilisés quand je prend le ratou sur le vif : le ratou sait très bien faire la différence, avec le retournement-jeu-guili, il revient à la charge en gambadant mais avec le retournement ferme, il me regarde avec les oreilles plaquées et ne veut pas rester ^^


Cependant, je ne le fais pas pour le rongeage de trucs divers ou autre, c'est dans leur nature, et ça, j'ai l'impression qu'ils ont plus de mal à comprendre (ça dépend aussi de l'intelligence du rat, j'en avais une qui dès qu'elle entendait "non" tournait les talons et s'éloignait tranquilou du lieu de la bêtise ). Donc je me suis faite une raison pour les grignotages

Rate après retournement ferme de mécontentement :

Je ne "punis" jamais mes rats d'avoir rongé un truc, parce que je pars du principe que ronger fait parti de leur nature (ce n'est pas pour rien qu'on les appelle des rongeurs), même si ce truc fait parti de mon territoire.
Comme je disais plus haut, j'ai bien envie de le faire, pour tenter de leur apprendre, mais j'en suis incapable xD Peut-être parce qu'au fond, je sais que je ne peux pas leur tenir rigueur de tout bouffer.

En revanche, là où je ne transige pas, c'est quand un rat me mord.
J'ai lu ton message amande, où tu dis que le rat est ton égal et que jamais tu ne les retournes. Mon premier rat avait un caractère difficile, il me pinçait/mordait TOUT LE TEMPS, j'ai tenté la méthode douce (passer du temps avec lui, lui parler doucement, etc.), ça n'a pas fonctionné.
J'ai fini par le retourner régulièrement en lui faisant des bisous sur le ventre. Et c'est comme ça que lui et moi, on a tissé un lien.

Dès que je baissais ma garde, il me mordait, jamais fort, mais je sentais que c'était un avertissement.
En revanche, dès que j'étais ferme avec lui, j'avais le droit à des câlins et des bisous.

Ce rat était extra, on avait une relation très fusionnelle lui et moi, mais à sa manière. Finalement, c'est lui qui m'a appris à me comporter avec les rats, et c'est grâce à lui que je suis convaincue que les rats ont BESOIN d'un dominant.

(ce rat vivait dans des conditions tout à fait équilibrées pour lui : grande cage, copain de cage, accessoires, sorties quotidiennes, etc.)

Je ne pense pas que retourner un rat soit le punir de la même façon qu'un enfant reçoit une fessée. De la même façon qu'une relation hiérarchique peut tout à fait être basée sur le respect de l'autre !
Ma chef, au boulot, est mon supérieur hiérarchique et je fais ce qu'elle me demande. Néanmoins, elle est ultra à l'écoute de son équipe, ultra humaine, toujours le petit mot pour réconforter, elle nous sollicite pour donner nos avis, tient compte de nos remarques. On l'adore tous, ça n'en reste pas moins notre chef.
J'espère avoir la même relation avec mes loulous (et vu les câlins et bisous auxquels j'ai le droit, le fait qu'ils foncent sur moi dès que je m'assois par terre, je pense qu'ils sont heureux et qu'ils m'aiment fort ^^ MÊME si je suis leur chef ^^)

je plussoie très fort Proserpine et Petit ange

chez nous beaucoup de papouilles et de retournement et bisoux sur le ventre
chez le véto ils sont cool pendant les examens
et font la queue pour les calins dès qu'on rentre dans leur chambre

Je considère pas non plus le retournement comme une punition, même si je l'utilisê parfois en tant que tel.
Mon Narch-narch par exemple, est un dominant chiant ET territorial. Il a(vait) horreur que je touche à sa cage, quand il était plus jeune je l'ai laissé prendre énormément de libertés : je réagissais à peine quand il me mordait, je l'uatorisais à me pincer moi et ses copains pour tout et rien...
Puis quand j'ai commencé à lui montrer que c'est moi le chef en le retournant (ce que j'associe en langage humain à "Je suis plus forte que toi alors tu t'écrases, mais ça ne veut pas dire que je ne t'aime pas, y'a juste des règles à respecter."
Cela dit quand il niaque pour avertir, je ne lui en tiens compte que très rarement, seulement quand c'est excessif. Pour moi c'est NORMAL, et tant mieux si il sait dire stop quand on l'embête. Mon but est de me faire comprendre par mes rats, pas de leur interdire d'utiliser leurs moyens de communication.

Pour les autres genre de trucs que je veux pas qu'ils fassent, je fais des T-T-T, des "NON !" et dans le pire des cas je vais les choper pour détourner leur attention. C'est des punitions très "humaines" pour des bétises humaines elles-aussi. Mes rats ne voient pas le mal à vider le garde-manger de leurs maitres, nous par contre on est pas super-contents quand on veut se faire des pâtes et que le paquet est vide...

Ah ben moi les pâtes, ils risquent pas d'y toucher : j'ai fait un mélange équilibré en y mettant des pâtes, aux légumes en plus pour que ça soit tout bien, résultat des courses, messieurs les délaissent et ne mangent que les légumineuses, céréales et multif**
Les coquins...