Merci pour ta réponse LORIEN, oui,oui, j'avais bien compris qu'il s'agit de l'âge de repro pratiqué chez les fournisseurs de labos , je me suis mal exprimée et ai corrigé

Oui, vltava a parlé de rats également travaillés pour leur longévité en fonction de la demande du labo en vues des études à faire dessus, pour ces souches, la question ne se pose pas en fait

Mais pour la souche sélectionnée pour le projet, les pourcentages d'apparition de telle ou telle pathologie ( tumeurs bénignes apparemment pour celle-ci) sont observés sur une fourchette d'âge plus large en amont alors ?

Ce n'est qu'une fois la souche stabilisée sur une tranche d'âge plus large que la repro jeune est faite ? A moins qu'il y ai des analyses génétiques fiables qui permettent de faire l'impasse sur l'observation dans le temps peut-être ? et que les fournisseurs soient équipés à ce niveau ?

Et donc si je comprends bien, pour cette souche précisément une fois en labo, elle reste stable à des âges plus avancés ?

Edit : Bon vltava tu as répondu entre-temps, merci donc quelque soit la souche, des animaux plus âgés peuvent être demandé, même pour celle qui a été sélectionnée ?

Proserpine a écrit:

Edit : Bon vltava tu as répondu entre-temps, merci donc quelque soit la souche, des animaux plus âgés peuvent être demandé, même pour celle qui a été sélectionnée ?

Tu peux demander tout ce que tu veux quelle que soit la souche, mais si tu veux faire une étude sur des rats âgés de 20 à 24 mois il faut que le % des rats survivant à cet âge soit suffisant pour que tu n'aies pas trop de perte.
Quand tu fais une étude, tu pars d'une hypothèse que tu vas chercher à confirmer par des tests statistiques. Tout cela s'écrit a priori et nécessite un calcul du nombre de sujets analysables en fin d'essai. Le statisticien va te dire : pour que tu puisses avoir la puissance statistique nécessaire à la l'acceptation (ou au rejet selon ton protocole) de ton hypothèse, il te faudra par exemple 100 sujets analysables par groupe en fin d'essai.
Si tu prends une souche avec seulement 10 % d'animaux en vie à 24 mois, tu vas devoir tenir compte des morts "naturelles" et acheter un bien plus grand nombre d'animaux que si tu prends une souche avec 70 % d'animaux en vie en moyenne. (En fait c'est plus compliqué, il faut tenir compte de la courbe de mortalité qui donne des infos "dynamiques")
C'est pour cela qu'il faut bien définir au départ ce que tu veux démontrer, écrire ton protocole avec l'aide d'un statisticien et ensuite discuter avec les spécialistes des modèles pour choisir ta souche au mieux.
La souche Wistar Han est l'une de celles qui a le plus d'animaux vivants à 24 mois (=mortalité "faible") mais aussi celle qui pour nous a les pathologies les plus "gérables" y compris chez les vieux rats (=morbidité).
Les fournisseurs acceptent de te livrer à façon, mais si tu choisis une souche qui meurt "jeune" et que tu veux étudier à 24 mois, il va te facturer très cher chaque animal car pour 1 rat livré, il aura dû en garder par exemple 50 pendant 18 mois (donc de facto tu vas payer les 50 + leur entretien) et en plus tu vas devoir en commander peut-être 5 fois plus que le nombre de sujets analysables. Donc on peut considérer que toutes les souches ne sont pas "aptes" au vieillissement simplement pour des considérations éthiques mais aussi financières.

Il y a ce papier qui parle en particulier de la maintenance des rats âgés :
Nadon NL. Lab Anim (NY). 2004 Sep;33(8):36-41

Bonjour,

j'ai lu le post en entier, c'est passionnant. Merci au modo d'avoir rendu le post lisible. Les bébés sont très beaux (comme tout les bébés quoi...). Votre motivation pour ce projet est incroyable !
Mais du coup, j'ai quelques questions bêtes :

Sur les ages de repro pour commencer. Plusieurs personne on noté que la petite était bien jeune pour être reproduite. Je comprend tout a fait qu'obtenir un rat de labo n'est pas chose aisée, et qu'on a rarement le choix, mais :

Citation :

Pour ce qui est de la question de l’âge, c’est MON choix et pas celui de Limë.
Comme je l’ai dit plus haut, les fournisseurs ont l’habitude de faire comme cela. Cette portée a été mise en route sur ma demande en répondant à un cahier des charges que j’ai écrit.
Si j’avais demandé de reproduire une rate de 6 mois, aucun problème, je paye, tant que ce n’est pas non éthique, ils font, le client est roi.

Si je comprend bien, Limei, vItava, lorien, vous aviez le choix de demander une rate plus agée. Pourquoi ne l'avait vous pas fait ? Mais au delà de ça, pourquoi dans la charte par exemple est-il conseillé de ne pas reproduire une rate trop jeune ?
Visiblement, j'ai l'impression que des portées a un jeune age ne pose pas plus de problèmes que ça. Comment a donc été établie la limite d'age dans la charte ? Sur quel critères ?

Ensuite, vous avez dit avoir pris une portée entière afin de "tester" l'évolution de ces ratons hors labo. Ces ratons sortent d'un environnement contrôlé, leur confrontation avec le milieu domestique reste donc a étudié. Sauf que dans le monde domestique, il y a mille façons d'entretenir, loger, et nourrir ses rats. Les résultats et les retour que vous aurez sur cette portée ne voudront donc rien dire. Il faudrait des centaines d'individus dans le monde domestique pour obtenir des résultats significatifs. Du coup, pourquoi avoir pris une portée entière ?

Pour finir, tout les ratons sont interdits de repro. Pourquoi ? Leur patrimoine étant connu et chiffré précisément, on sait exactement ce qu'ils peuvent amener dans une équation BiduleXMachin. Du coup aucun risques de surprises venant de leur part. Pourquoi mettre des interdits sur des individus sains dont le patrimoine n'a encore jamais ou presque été "mixé" avec la population domestique ?

Il me semble que les réponses a ces question ont déjà été apportées dans la conversation...

J'ai pourtant tout lu religieusement, et je t'assure que mes questions sont nées post lecture. Je ne vois les réponses nulle part.

Sur les critères d'ages par exemple, VItava a par exemple répondu, en gros en labo, ils ont l'habitude de faire comme ça. Ok. Mais du coup, pourquoi dans le monde domestique on reproduis les individus plus tard ?

Pour les deux autres questions, je ne vois pas quelles sont les réponses données précédemment non plus.

Si j'ai bien tout compris de ce que Vltava a dit (ainsi que les autres), d'une part elles auraient pu demander au fournisseur de faire une portée avec une rate plus âgée dans leur cahier des charges mais Vltava a pris la décision de ne pas changer ce point de protocole qu'utilise le fournisseur parce que la pratique démontre qu'une rate de cette souche s'occupe parfaitement de sa portée même si elle est très jeune.
Encore une fois on compare ce qui n'est pas comparable avec nos rates domestiques. Bien sur qu'on pourrait les faire repro dès 2 mois, comme c'était le cas ici, et que pour beaucoup ça se passerait bien (quand on voit le nombre de kinder qui vont bien). Pour autant les faire repro entre 6 et 10 mois comme c'est recommandé (et pas ordonné encore une fois) permet d'avoir une petite marge de connaissance sur la mère et sa fratrie (même si c'est très peu je le reconnais) et une rate pesant un poids qui lui permet plus d'aptitude à s'occuper et nourrir sa portée.
Pour Fifty on a un retour sur des générations de rates qui mettent bas très jeune et s'occupe parfaitement de leur portée, ce qui n'est pas du tout le cas pour nous.

Pour les 2 autres questions Limë a déjà répondu en début de post et sur son site sur la page concernant ce projet

glycérine a écrit:

Si je comprend bien, Limei, vItava, lorien, vous aviez le choix de demander une rate plus agée. Pourquoi ne l'avait vous pas fait ?

vltava a écrit:

Pourquoi j’ai demandé une rate plus jeune ?
Parce que c’est ce qu’ils ont l’habitude de faire, je ne leur ai pas imposé un âge, ils ont fait selon leur protocole habituel, validé par l’expérience et le suivi. Je leur ai dit, rate dont c’est la première portée, selon votre protocole. L’intérêt c’est l’adaptabilité. Les reproductrices, ce sont comme des poules pondeuses, elles ne font que cela pendant plusieurs mois, dans des conditions pas rigolotes : à 2 ou isolées dans ce qui est plus une boite qu’une cage, dans un milieu non enrichi, un biberon, un râtelier avec des bouchons, de la litière et c’est tout. Un animalier passe les voir en général une fois par jour, mais sans les manipuler forcément, sauf pour la saillie et l’inventaire des portées. Donc bien loin de nos rats domestiques. L’idée en prenant une rate jeune était d’avoir un animal le moins imprégné possible par ses conditions d’élevage et donc facile à réadapter chez nous. Le suivi que nous allons faire sera également rallongé du coup d’environ 3 mois voire plus, ce qui est non négligeable comparé à la durée de vie d’un rat. Dans la mesure où je ne prenais pas de risque supplémentaire pour la santé de la rate et des ratons, je n’avais aucune raison de rajouter une contrainte supplémentaire au cahier des charges. D’ailleurs quel bénéfice attendre si je retarde l’âge chez cette rate ? Je ne le vois pas et je n’ai rien trouvé dans la littérature qui le justifie, mais je suis preneuse de toute référence pouvant éclairer ma lanterne.

glycérine a écrit:

Mais au delà de ça, pourquoi dans la charte par exemple est-il conseillé de ne pas reproduire une rate trop jeune ?

vltava a écrit:

Pour en revenir à nos animaux de particuliers, soyons honnêtes, notre recul est minime. Cela a donc du sens vu l’hétérogénéité des familles actuelles d’utiliser les fratries comme groupe témoin et de faire reproduire nos animaux « tard ». Le rationnel étant de dire s’il y a un problème sur les frères et sœurs on aura eu un peu de temps pour s’en rendre compte.

glycérine a écrit:

Ensuite, vous avez dit avoir pris une portée entière afin de "tester" l'évolution de ces ratons hors labo. Ces ratons sortent d'un environnement contrôlé, leur confrontation avec le milieu domestique reste donc a étudié. Sauf que dans le monde domestique, il y a mille façons d'entretenir, loger, et nourrir ses rats. Les résultats et les retour que vous aurez sur cette portée ne voudront donc rien dire. Il faudrait des centaines d'individus dans le monde domestique pour obtenir des résultats significatifs. Du coup, pourquoi avoir pris une portée entière ?

Artefact a écrit:

Becaria a écrit:

Et puis bon, ces rats sont-ils maintenus dans des environnements constants, ou a-t-on cherché à voir si les résultats étaient les mêmes en changeant la bouffe, subissant un stress, des écarts de température. Je veux bien que les rats soient quand bien même des animaux résistants, si ceux-là viennent de souches élevées en milieu stérilisé pour un meilleur rendement par exemple, une fois dans nos chaumières, il risque d'y avoir des surprises...

C'est une question très intéressante et qui en effet nous préoccupe. C'est aussi une des motivations pour acheter toute une fratrie, les raisons du "protocole" que Limë demande aux adoptants. Il y a une inconnue là-dessus, on l'a anticipée mais on a beaucoup à apprendre. Sur le stress, on peut considérer qu'ils y sont déjà largement exposés compte tenu de leurs conditions de vie et de ce qu'ils peuvent subir dans le cadre d'expérimentations de labo. Sur l'alimentation, il me semble évident qu'on a tous une énorme marge de progression là-dessus et que c'est un facteur crucial de morbi-mortalité. C'est pour cette raison qu'ils seront pesés et que leur alimentation sera enregistrée quelque part. Nous avions même envisagé d'imposer un régime, mais sachant que le projet a vocation à faire naître des ratons domestiques susceptibles de vivre dans de nombreuses familles qui voudront avoir le libre choix de l'alimentation, il nous a semblé plus intéressant de partir dans le sens "nourrissons-les comme les nôtres et voyons ce que ça change par rapport aux stats." Sur 12 on aura pas des trucs hyper fiables, mais compte-tenu de nos connaissances sur eux "en milieu labo", il y a fort à parier que les différences qu'on observera entre les uns et les autres auront une forte composante environnementale, c'est intéressant. Sur les risques infectieux, nous savons qu'ils sont immunocompétents mais qu'ils n'ont jamais été exposés à nombre de germes présents dans nos maisons (le mycoplasme en tête), raison pour laquelle nous avons demandé un protocole de soins à un vétérinaire spécialisé si jamais le moindre souci se présentait. Il y a plein d'incertitudes là-dessus mais on a essayé de se donner les meilleurs armes pour aborder ça.

glycérine a écrit:

Pour finir, tout les ratons sont interdits de repro. Pourquoi ? Leur patrimoine étant connu et chiffré précisément, on sait exactement ce qu'ils peuvent amener dans une équation BiduleXMachin. Du coup aucun risques de surprises venant de leur part. Pourquoi mettre des interdits sur des individus sains dont le patrimoine n'a encore jamais ou presque été "mixé" avec la population domestique ?

Tous les ratons ne seront pas interdits de repro. Mais comme dans toutes les portées, tous les individus ne seront pas reproduits. La part la plus variable ne leur appartient pas, mais pour se reproduire, il faut être 2 et il faut aussi tenir compte de l'autre famille.
L'idée de plus n'est pas de les reproduire "à outrance".

Pour les âges de repro conseillés par la charte je crois que c'est moi qui en avait parler en fait, les âges conseillés au niveau de la charte concernent notre population de domestiques en particulier, qui n'ont jamais été suivis et travaillés comme le sont les souches de labo, chez qui du coup on rencontre de grandes disparités d'un individu à l'autre, et pour qui du coup le recul est un point capital pour avoir au moins un minimum d'informations.

Au niveau des femelles par exemple on ne dit pas que reproduire une rate à 3 mois pose systématiquement souci, on le voit bien avec les kinders d'animaleries ça se passe quand même souvent bien, mais parfois aussi des problèmes se posent. Et quand par malheur ils se posent bien souvent ça ne pardonne pas, dans le meilleur des cas on perd la portée et dans le pire des cas on perd la mère avec. Mais il n'en reste pas moins que pour nos rates à nous ce n'est pas forcément le choix le plus sécuritaire. D'une part déjà parce que les âges donnés ne le sont qu'à titre indicatif, et que ce critère n'est pas le seul a prendre en compte comme il est bien spécifié dans la charte, il faut aussi tenir compte du poids et du gabarit global, ainsi que du caractère et de la maturité, toutes les rates ne sont pas forcément de potentielles bonnes reproductrices même une fois dans les âges conseillés par la charte. Encore une fois c'est appliquer la règle sans en comprendre les fondements que de ne tenir compte que d'un chiffre énoncé. N'ayant pas non plus les mêmes contraintes qu'un éleveur professionnel je pense pour ma part que le choix a faire doit toujours rester celui qui reste le plus sécuritaire pour la rate elle même, donc n'ayant aucune contrainte m'obligeant a reproduire mes filles à 3 mois je ne vois pas pourquoi je n'attendrais pas un âge qui me semble plus adapté.

Les souches de labo sont quand à elles très bien connues, stables, et travaillées depuis de nombreuses génération. Mais j'imagine (j'avoue que j'extrapole là, mais si je suis dans le faux Vltava pourra me corriger) que selon les souches les âges de repro diffèrent peut être aussi, certaines souches seront peut être capables de reproduire sans souci à 3 mois et d'autres ne le seront qu'à 4. Et dans les cas des souches de laboratoire ce qui est vrai pour une rate d'une souche donnée l'est pour toutes les rates de la même souche, ce qui n'est pas le cas du tout d'une rate domestique à l'autre,il y a de grosses disparités de gabarit selon les familles par exemple, ce qu'on ne retrouve pas au niveau des individus d'une même souche précise vu que ce point également a été stabilisé depuis de nombreuses générations.

Pour ce qui est de prendre la portée complète certes on ne pourra pas tirer de nos observations des règles absolues bonnes à graver dans le marbre, on sait très bien que les conditions de maintenance vont influer, mais il en était de même en prenant uniquement un ou deux individus. Sauf qu'en ayant un retour sur une portée complète chez différents adoptants on aura tout de même plus d'informations que juste en ayant un ou deux individus. Avec un seul rat comment savoir si dans le cas où il déclare quelque chose c'est lié à une fragilité précise chez lui ou juste à un truc qui cloche dans les conditions de maintenance ? Sur une fratrie complète si on a un seul individu touché on peu raisonnablement penser que c'est un cas isolé, si au contraire au bout de 2 mois la majorité des membres de la fratrie déclarent une sensibilité au mycoplasme par exemple, et cela chez différentes personnes avec des conditions de maintenance différentes, là on pourra raisonnablement penser qu'il peut s'agir d'une réelle sensibilité qui concerne tous les individus. Jusqu'à maintenant tous les rats issus de souches de laboratoires qu'on pu avoir les gens étaient des rats de sauvetage pour la plupart, et des individus isolés dans la grande majorité des cas, donc rien ne permet de dire si ce qui a été constaté chez eux n'est pas lié à un facteur individuel particulier lié à la souche elle même (bien souvent on ne sait même pas de quelle souche précise il s'agit quand on récupère un rat de labo en sauvetage) ou aux conditions de maintenance de la personne chez qui il était. Je sais pas si je suis claire là

Et puis sincèrement comme le disait aussi Limë niveau éthique je préfère quand même prendre la mère et la portée complète, qui a quand même été faite à notre demande, plutôt que juste ne prendre que ce dont on a besoin niveau reproducteurs (ce qui reviendrait à juste s'acheter des paires de couilles là pour parler crûment) et laisser le reste de la portée et la mère à leur sort de rats de laboratoires. Vous trouverez que c'est peut être s'acheter une conscience, moi je trouve que c'est assumer son choix jusqu'au bout. On a choisi de passer par des rats de souche de laboratoire pour les raisons expliquées plus haut, on a choisi de faire naître une portée à notre demande, donc ben on prend toute la portée et la mère.

Et pour ce qui est des droits de repro il me semble que limë a bien expliqué ce qu'il en était. Pour les femelles c'est non tout simplement pour se donner le temps d'observer ce qu'il en est réellement quand aux points dont je parle ci-dessus, et pour les mâles ils sont appelés pour la plupart à faire partie du projet global, donc on statuera sur ce point le moment venu pour eux selon ce que nous constatons concernant les points ci dessus toujours.

Du coup j'avais bien compris, ça me rassure ^^ (merci Vltava)

Limë quand tu voudras tu nous donneras des news des machins et de Fifty

EDIT : Limë tu gardes un mâle ou une femelle? j'ai pas tout suivi là
Lorien tu en prends un aussi?? fille ou garçon?

Moi je prends deux mectons ^^ ma troupe de mâle n'étant plus de première jeunesse je préfère prendre deux loupiots pour ne pas avoir qu'un seul jeune au milieu de mes "papys" (ils sont en forme les papys hein, mais le plus jeune va quand même sur ses 2 ans en avril prochain donc bon...)

Toi t'es une gourmande Tu gardes 2 de tes filles et tu prends 2 mecs à Limë

oui

Merci d'avoir répondu a ma première question. En effet, je ne l'avait pas lu de cette manière.

Pour la deuxième, je ne suis pas d'accord.

Citation :

Sur 12 on aura pas des trucs hyper fiables, mais compte-tenu de nos connaissances sur eux "en milieu labo", il y a fort à parier que les différences qu'on observera entre les uns et les autres auront une forte composante environnementale, c'est intéressant.

Mais vu que les composantes environnementales seront aussi variables que le nombre d'adoptants, on ne pourra en tirer aucun résultats. 12 rats = 12 informations, ça ne permet en rien de recouper des résultats. C'est trop peu. A moins évidement d'obtenir des informations extrêmes (genre toute la fratrie touchée par la même chose peut importe son adoptant). Mais là, si on avait même deux fois cette fratrie, trois fois, cinq fois, on aurait des variations de milieu beaucoup trop importante pour en tirer des résultats.

Le risque pour moi est de vouloir absolument observer des réactions et des changements non significatifs vu qu'ils seront observés sur une trop petite population. Admettons que tout se passe bien (et c'est fort probable), et bien on ne pourra rien en déduire, et pourtant, le monde du rat étant ce qu'il est, on s’appuiera forcément sur cette "expérience".
Quand on vois par exemple les quelques "expériences" qu'il y a eu avec des sauvages. Scientifiquement, ça n'a aucune valeur (trop peu de cas) et pourtant, on voit souvent que les gens y font références, comme quelque chose d'acquis. D'ailleurs, tout les projets de ce type (a ma connaissance) ont été stoppé sur la base de ces non-résultats.

Citation :

Tous les ratons ne seront pas interdits de repro. Mais comme dans toutes les portées, tous les individus ne seront pas reproduits. La part la plus variable ne leur appartient pas, mais pour se reproduire, il faut être 2 et il faut aussi tenir compte de l'autre famille.
L'idée de plus n'est pas de les reproduire "à outrance".

Justement en fait, si par exemple, Michel adopte un rat A labo et le reproduit avec son cher et tendre Rat B, étant donné le fait qu'on connait parfaitement le patrimoine (positif) du rat A, les éventuels soucis pourront être immédiatement attribué au raton B. Donc le patrimoine de la fratrie ou le patrimoine du rat A lui même, ne pourront pas être mis en doute par cette repro.
Les rats de Labo (que vous avez choisis) ayant un patrimoine connu et positif (tumeurs moins graves etc comme vous l'avez dit), ils ne peuvent absolument pas apporter de "mauvais", donc pourquoi limiter leur reproduction et la dissémination de leur patrimoine positif ?

Le but final étant d'améliorer, a une petite échelle, la santé du rat domestique, pourquoi limiter cette action a deux reproducteurs ?

vltava a écrit:

La souche Wistar Han est l'une de celles qui a le plus d'animaux vivants à 24 mois (=mortalité "faible") mais aussi celle qui pour nous a les pathologies les plus "gérables" y compris chez les vieux rats (=morbidité).
Les fournisseurs acceptent de te livrer à façon, mais si tu choisis une souche qui meurt "jeune" et que tu veux étudier à 24 mois, il va te facturer très cher chaque animal car pour 1 rat livré, il aura dû en garder par exemple 50 pendant 18 mois (donc de facto tu vas payer les 50 + leur entretien) et en plus tu vas devoir en commander peut-être 5 fois plus que le nombre de sujets analysables. Donc on peut considérer que toutes les souches ne sont pas "aptes" au vieillissement simplement pour des considérations éthiques mais aussi financières.

Il y a ce papier qui parle en particulier de la maintenance des rats âgés :
Nadon NL. Lab Anim (NY). 2004 Sep;33(8):36-41

OK, déjà merci de prendre le temps de me répondre

Donc, concrètement et de façon certaine, cette souche est "apte" au vieillissement et ne déclarera que des pathologies "gérables " (tumeurs bénines) sur 24 mois mais peut les déclarer à n'importe quel moment même avant 10 mois et ce sera le point à travailler ?

Concernant les tumeurs je reprécise un peu au cas où, cette souche a été sélectionnée parce que déjà à la base elle a moins de risque d'être sujette aux tumeurs de manière générale (mais bon on ne peut pas vraiment parler de "tumeurs" comme ça de manière générale, étant donné que chaque type de tumeur a ses particularités et n'a pas forcément les mêmes causes à la base), mais qu'en plus les tumeurs auxquelles elle est susceptible d'être sujette, même a faible pourcentage, sont en général parmi les plus facilement gérables oui (opérables de part leur type, etc...).

Autre remarque, après avoir lu les objectifs du plan de Limei, je me pose une autre question :

Code:

Avoir des fratries qui arrivent à 24 mois au complet et sans soucis majeurs, si possible avoir une moyenne de décès à 30 mois et plus ce serait juste super!! Une marche à la fois, il n’y a pas besoin de courir

La souche de labo selectionnée, travaillée depuis des années arrive-elle a ce résultat ? Où y a t-il dans les différentes souches existantes, certaines qui y arrivent ? (syntaxe moisie, mais je pense que vous aurez compris l'idée)

glycérine a écrit:

Mais vu que les composantes environnementales seront aussi variables que le nombre d'adoptants, on ne pourra en tirer aucun résultats. 12 rats = 12 informations, ça ne permet en rien de recouper des résultats. C'est trop peu. A moins évidement d'obtenir des informations extrêmes (genre toute la fratrie touchée par la même chose peut importe son adoptant).

Dans une fratrie domestique on va avoir autant de composantes environnementales que d'adoptants ET des rats qui de base sont tous différents. Difficile de dire si la tumeur de Y est due au conditions imposées à l'adoptant ou à Y ou au mélange des deux... Il est net qu'on ne peut pas sortir de conclusions chiffrées et qu'on ne peut se baser que sur les extrêmes et un certains nombre de générations/rats. Genre une famille qui sur 5 générations a toutes ses femelles qui font des tumeurs à 20 mois, on peut se dire que oui y'a une composante à travailler.

Dans le cas des flocons on part sur une même base, restreinte à 11 retours certes, mais relativement fixe. On a aussi une documentation fiable comme souche, pouvant servir à recouper nos infos. Les cas extrêmes seront bien sur ceux qui apportent le plus de retours, mais les petites choses auront aussi leur importance. Par exemple pour une tumeur, on va regarder les conditions de maintient du rat, son alimentation, sa courbe de poids, les éventuels problèmes de santé arrivés jusque là, comparer ça aux autres rats de la fratrie et à la documentation. Bien sur on aura pas un résultat aussi fiable qu'en étude labo, mais on pourra émettre une hypothèse pas trop farfelue et basée sur des faits. Hypothèse bien plus sure, même avec une population plus petite, qu'une autre faite sur une famille de domestiques.

Bien sur ce ne sera pas parfait, mais ça sera toujours un peu mieux.

glycérine a écrit:

Le risque pour moi est de vouloir absolument observer des réactions et des changements non significatifs vu qu'ils seront observés sur une trop petite population. Admettons que tout se passe bien (et c'est fort probable), et bien on ne pourra rien en déduire, et pourtant, le monde du rat étant ce qu'il est, on s’appuiera forcément sur cette "expérience".
Quand on vois par exemple les quelques "expériences" qu'il y a eu avec des sauvages. Scientifiquement, ça n'a aucune valeur (trop peu de cas) et pourtant, on voit souvent que les gens y font références, comme quelque chose d'acquis. D'ailleurs, tout les projets de ce type (a ma connaissance) ont été stoppé sur la base de ces non-résultats.

Pour l'observation je pense qu'avec des personnes comme Vltava on pourra faire la part des choses de manière scientifique et posée. C'est aussi pour ça qu'il est important de lier des personnes compétentes aux projets qui sortent de l'ordinaire
Pour le reste, et il suffit de lire ce topic pour en avoir un exemple, on ne pourra jamais rien y faire. Les gens lisent/croient/retiennent ce qu'ils ont envie d'entendre et puis c'est tout. Cette portée n'a pas pour but de devenir "un standard", mais juste d'apporter des retours plus cadrés et précis que ceux qu'on a eu jusque là.

glycérine a écrit:

Justement en fait, si par exemple, Michel adopte un rat A labo et le reproduit avec son cher et tendre Rat B, étant donné le fait qu'on connait parfaitement le patrimoine (positif) du rat A, les éventuels soucis pourront être immédiatement attribué au raton B. Donc le patrimoine de la fratrie ou le patrimoine du rat A lui même, ne pourront pas être mis en doute par cette repro.
Les rats de Labo (que vous avez choisis) ayant un patrimoine connu et positif (tumeurs moins graves etc comme vous l'avez dit), ils ne peuvent absolument pas apporter de "mauvais", donc pourquoi limiter leur reproduction et la dissémination de leur patrimoine positif ?

Le but final étant d'améliorer, a une petite échelle, la santé du rat domestique, pourquoi limiter cette action a deux reproducteurs ?

Prudence est mère de sureté. Outre la non envie d'en faire des machines à reproduire, avoir une fratrie de recul n'est a mon avis pas une mauvaise chose. On a la doc, on y croit, techniquement on pourrait tous les balancer en repro mais on préfère conserver un garde fou.

De plus le but n'est pour le moment pas l'amélioration du rat domestique, mais celle de nos familles à Lorien et à moi. Si ça fonctionne tout ça pourra peut être par la suite devenir une idée à reproduire, mais pour l'instant il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. J'ajoute qu'il y a 5 mâles sur cette fratrie, qu'a l'instant T nous faisons ce choix mais que l'avenir nous poussera peut être à en débloquer d'autres. A voir à ce moment là, pour le moment ce sont de minuscules flocons et nous avons le temps ^^

proserpine a écrit:

Donc, concrètement et de façon certaine, cette souche est "apte" au vieillissement et ne déclarera que des pathologies "gérables " (tumeurs bénines) sur 24 mois mais peut les déclarer à n'importe quel moment même avant 10 mois et ce sera le point à travailler ?

Vltava sera plus à même de répondre dans le détail, mais globalement non elle ne déclare pas de tumeurs à des âges "jeunes". Comme cette souche est principalement utilisée dans des tests ou il ne faut surtout pas de problèmes de santé (et peut importe le problème), il n'y a aucun interet a avoir des apparitions précoces. Au contraire même, garantir un maximum de rats sains pour une étude est une force pour le fournisseur. Il a donc tout interet à repousser les soucis au plus loin, comme ça il n'aura à la gerer que sur des demandes très spécifiques.

glycérine a écrit:

La souche de labo selectionnée, travaillée depuis des années arrive-elle a ce résultat ? Où y a t-il dans les différentes souches existantes, certaines qui y arrivent ? (syntaxe moisie, mais je pense que vous aurez compris l'idée)

Le problème c'est d'y arriver dans un état acceptable. Certaines souches peuvent mieux vieillir que le Wistar Han ( dans le sens ou si on a deux rats sans aucune pathologie, jamais, la souche Y va tenir plus longtemps que le Wistar Han) MAIS déclarent plus de problèmes de santé. Au final ils vieillissent mieux MAIS n'en ont pas le temps car fauchés par un problème incurable.

Un document disponible sur le site d'un fournisseur (cette souche est disponible à plusieurs endroits): http://www.criver.com/SiteCollectionDocuments/rm_rm_r_survival_wistar_han_rats_compilation_data.pdf

Ils partent sur 104 semaines soit pile deux ans. On se retrouve avec environ 79% des mâles qui arrivent à 104 semaines en pleine santé (c'est a dire sans AUCUN souci visible, même pas le moindre truc, juste RIEN) et environ 69% des femelles. Ce qu'il faut prendre en compte c'est que un souci même minime = eutha. Donc une rate qui dans l'étude fait une tumeur mammaire à 23 mois, op out. Alors que chez nous on opère et elle pourrait vivre bien bien plus vieille!

certes ce n'est pas 100% et c'est normal, mais je trouve que ce sont des moyennes déjà élevées compte tenu du mode opératoire (c'est a dire ne rien soigner, éliminer de suite). On peut se dire que dans un cadre de compagnie, plusieurs de ces rats auraient été soignés et auraient dépassé les 24 mois.

EDIT: Un autre document sur la même souche mais via un fournisseur différent -> http://www.harlan.com/download.axd/f185156431cc4eecb3bde6beaecb7779.pdf?d=Han%20Wistar%20Folder%20hi%20res

Ca reste une pub de vente donc on matraque les arguments qui sont porteurs, mais ce qu'il en ressort c'est quand même moins de tumeurs et bonne longévité ^^

Vu que Fifty est très à l'aise, j'ai fais une tentative avec mes nenettes les plus sympa. Au final c'est Vox qui pouic et alors vraiment on sent toute l'agressivité qui se dégage de ces 4 là xD

Sinon les bébés vont très bien. Samedi j'ai complètement oublié la pile pour la balance, faut que j'arrive à trouver ça rapidement (enfin demain c'est encore véto du bout du monde ><). Je vais faire des photos mardi ou mercredi, ils auront p'tetre même les yeux ouverts d'ici là :p

ah ben ça a l'air d'aller ^^

Et encore, j'ai démarré avec Vox pour être tranquille et ces deux nouilles ont été dormir en tas dans mon pull...

Pas super sauvage la Fifty Puis alors elle était contteeentteeeee!! Genre "chouette des rats!"

Merci beaucoup de tes réponses Limei.

Et merci pour la vidéo, ça a quelque chose d'émouvant de voir la petite fifty toute heureuse de gigoter elle qui aurait put passer toute sa vie dans une boite en plastoc.

Vox, elle pouic comme un BB, c'est mignon

J'espère le meilleurs pour tout ça

Comme c'est trop mignon de voir à quel point ça se passe bien. Et pourtant elle a dans les 4 mois la Fifty si j'ai bien compris? Je trouve qu'elle fait grande! a moins que tes nénettes ne soient pas de gros gabarits (j'avoue je suis habituée aux mâles de 500g!)

Une petite question : c'est une très bonne réussite qu'elle s'intègre aussi rapidement, non? Dans les rapports scientifiques, ils fournissent des infos sur le comportement en communauté (taux d'agressivité envers ses congénères par exemple...) ou est-ce juste la composition "naturelle" du rat qui fait qu'il n'y a pas de risques de les faire vivre en communauté ?
La question est peut être idiote mais comme ce sont des rats qui vivent habituellement dans des boboîtes et je suppose seuls... merci de me corriger si je me trompe!

D'une manière général les femelles sont très facile à intégrer ( sauf cas rares) , elles restent naturellement très communautaires

Je ne sais pas si ils fournissent des infos sur le taux d'agressivité, mais à mon sens , tout éleveur d'un très grand nombre de rats à fortiori pour but d'être manipulés facilement ( labo), ne s'enquiquinent pas avec les rats problématiques, ce qui par la force des choses crée une sélection d'office à ce niveau.