Je trouve ça quand même dommage qu'on en revienne toujours à des histoires de "clans", de "Lime et sa bande", et de "police du rat". Faudrait peut être veiller à changer de disque à un moment ou à un autre non ? Ca fait plusieurs années qu'"on" traîne sur les mêmes forums (Artefact, Lime, YaYa, etc...), assez normalement pour comprendre le mode de fonctionnement de chacun, les personnalités, les susceptibilités. Si dans 10 ans ce forum existe toujours et que les mêmes personnes sont encore présentes, est ce que les mêmes affrontements auront toujours lieu ou ça va se calmer un jour ? Ca risque de finir par devenir ridicule, si ce n'est pas déjà fait...
A une période, je trouvais moi aussi le manque de tolérance et d'ouverture de certains plus qu'énervant, et je m'en suis jamais cachée. Mais les choses ont changé, je trouve. Les gens se mélangent plus, les pratiques et les objectifs se diversifient (entre ceux qui font de la consanguinité et ceux qui n'en font pas, ceux qui osent reproduire leurs mâles jeunes, ceux qui assument reproduire leur rat juste pour des raisons affectives, etc ) et chacun me semble avoir son petit espace de liberté et ne pas être persécuté par une quelconque "police du rat". J'ai pas l'impression que "Lime et sa bande" (bon je sais pas trop c'est qui cette bande, mais mettons), soient les 1eres sur les postes de lynchage du "petit newbie qui a eu le malheur de reproduire sa rate d'animalerie". Généralement, les plus virulents dans ces cas là, les moins nuancés, les plus dogmatiques, enfin appelez ça comme vous voulez ... ce sont souvent des nouveaux, avec peu d'expérience en repro, "plus royalistes que le roi" comme on dit. Personnellement, j'ai l'impression d’être tout à fait libre dans mes démarches de repro : j'ai reproduit plusieurs mâles "jeunes", plusieurs femelles "vielles", etc... personne n'est venu me faire de commentaire désobligeant (débattre, oui, mais j'ai rien contre la discussion cordiale). Donc j'avoue pas trop comprendre pourquoi ce sentiment de persécution ? Suis je un cas à part ou d'autres comme moi se sentent totalement libres de leurs pratiques ?
Pour en revenir au projet lui même, j’avoue ne pas bien comprendre la comparaison entre rat d'animalerie et rat de laboratoire en ce qui concerne l'inconnue généalogique. J'en fini par même me demander s'il s’agit d'un problème de compréhension de la démarche, d'un réel désaccord sur les faits, ou.. de mauvaise foi ? Je ne vais pas répéter ce qui a été dit, mais en terme de "connaissance du patrimoine porté par un rat", si on devait faire une hiérarchie, ça serait : rat d’animalerie >> rat né chez un particulier lambda qui ne suit pas particulièrement ses portées >> rat de chez RB >> rat avec une longue généalogie bien suivie >> rat de labo. Je vois pas comment c'est possible de faire une égalité entre les 2 extrémités (rat d'animalerie / rat de labo) de cette suite !
Le seul point sur lequel je rejoins YaYa, c'est le paradoxe qu'il y a à blâmer l'adoption dans des circuits qui passent par des "rodent farm" et à accepter d'adopter un rat élevé pour un labo (qui est ni plus ni moins aussi un rat "en boîte"). Deux poids, deux mesures, en effet.
Le "deux poids deux mesures" en ce qui concerne l'âge de la rate me gène peu, mais le "deux poids deux mesures" en ce qui concerne le fait de refuser le concept "d'animal-objet" à l'origine du "on crée des usines à rats comme s'il s'agissait de n'importe quel produit industriel", ça me gène plus.
Pour ce qui est de l'âge de la rate, on peut très bien considérer que l'âge idéal pour reproduire une rate est de plus de 6 mois (par exemple), mais qu'il n'y a pas non plus de contre-indication formelle à reproduire une rate avant, à plus forte raison si c'est habituel pour la souche. Et que donc, dans l'idéal, on attend 6 mois pour reproduire une rate, mais qu'éventuellement, pour un projet particulier, si ça a un intérêt réel, cet âge pourrait être avancé. Ca s'appelle la souplesse. Il n'y a pas de "police du rat" qui te condamne à la chaise électrique si tu reproduis ta rate à 6 mois moins 3j, donc autant s'adapter à chaque contexte. (à titre personnel, je ne pense pas qu'il y ait d'âge idéal pour reproduire une rate - tout dépend de son évolution propre-, mais j'essaie juste de comprendre la cohérence de la démarche de Lime).
Par contre, dire que jamais-jamais-juré-craché on n'encouragera le concept d'animal-objet véhiculé par les rodent farm, et le faire quand même en adoptant en labo, ça me gène plus. Pour moi, il n'y a pas de "deux poids deux mesures" acceptables dans ces conditions, c'est tout ou rien. Si on commence à accepter que "dans certaines conditions, pour certains projets, on peut sortir de sa droiture", on n'en finit plus, car chacun aura toujours SA raison (bien sûr, à ses yeux, totalement justifiable) pour adopter dans un élevage industriel et c'est comme ça qu'au final on encourage un commerce qu'on désaprouve.
Rien que le fait d'adopter une rate gestante en animalerie (pour reprendre l'histoire de Ginette, ne le prend pas mal Lorien, mais je prend cet exemple vu que tu l'as toi même évoqué quelques pages plus tôt), pour sauver sa portée, je trouve que c'est un gros "écart" à une ligne de conduite qui prônerait le fait de ne pas cautionner le concept d'animal-objet. Les élevages industriels de rats ont pour but de produire beaucoup beaucoup de rats pour contenter beaucoup beaucoup de monde rapidement, alors se dire "j'adopte un rat en animalerie, parce que j'ai besoin d'un triple blazed vite, vite !", et se dire "j'adopte une femelle gestante en animalerie, parce que j'ai besoin de mamelles pour mes bébés, vite, vite", ça cautionne le système de la même façon, système qui se base sur le fait que les gens ont toujours besoin de tout "vite, vite" pour faire de la production de masse (émotionnellement parlant, je comprend tout à fait qu'on puisse se retrouver en animalerie pour sauver sa portée, mais il faut savoir reconnaître que c'est un écart à sa ligne de conduite si on est de base contre l'adoption en animalerie, et pas chercher à justifier ça de façon rationnel à tout prix). Le même raisonnement s'applique aussi à l'adoption en labo : l'élevage en labo, c'est aussi le concept d'animal-objet, on justifie le fait "d’industrialiser" l'élevage du rat par le fait qu'on a besoin de créer des rats "sur mesure" pour nos besoins personnels, en l'occurence pour l'expérimentation animale (ce n'est pas tout à fait le même besoin que de produire "vite, vite" comme pour les rodent farm qui livrent les animaleries, mais le résultat est le même). C'est pas nouveau, la production de masse à en général 2 buts : vendre beaucoup et standardiser, c'est ce qu'on retrouve à travers les rodent farm (vendre beaucoup) et les élevages pour labo (standardiser). Donc, en faisant tourner ces systèmes, on cautionne directement le fait qu'un animal puisse être produit de la même façon qu'un objet dans le but d'atteindre ces 2 objectifs.
Pour moi, en fait, ça revient à dire "je n'achète pas de cosmétiques testés sur les animaux", "mais ce fond de teint l'Oréal, je l'achète quand même, parce que tu comprends, j'ai de l'acné et ça me bouffe la vie, donc je fais exception, il parait qu'il est très efficace". Chacun aura toujours une bonne raison d'aller faire tourner le marché, et c'est comme ça que le marché tourne.
A titre personnel, ça ne me choque pas d'adopter un rat de labo, je suis pas spécialement contre l'expérimentation animale, ni contre les rodent farm (même si je trouve ça triste)... Donc ce qui m'embête dans ce projet, ce n'est pas le fait que la rate vienne d'élevage pour labo, mais la petite incohérence qu'il y a a refuser l'adoption en rodent farm et/ou refuser l'expérimentation animale MAIS adopter un raton élevé dans une animalerie pour labo.
Maintenant, dans l'ensemble, ça reste un projet que je trouve intéressant et que je soutiens !
Question (réelle) : En quoi le rat de labo est-il mieux que le rat d'animalerie ? J'aimerais qu'on m'explique clairement, avec de vrais document à l'appui, parce que de ce que j'ai lu, les arguments étaient plutôt vides.
Personne n'a dit qu'un rat de labo était mieux qu'un rat d'animalerie (mieux, c'est quoi d'abord pour toi ?), la seule chose qui a été dit c'est qu'il était plus simple de connaître le "patrimoine génétique" d'un rat de labo que d'un rat d'anim. Du coup, il est plus simple de choisir ensuite le patrimoine qui t'intéresse (par exemple : faible prédisposition aux tumeurs de telle ou telle sorte), pour le travailler ensuite. Avec un rat d’animalerie, tu sais jamais à quoi t'attendre, tu pourras jamais savoir par exemple s'il est prédisposé ou non aux tumeurs, et si oui à quel type de tumeurs, etc.
Morwyn personnellement j'apprécie bcp les rats de laboratoire car où je les adopte ils n'ont pas de mycoplasme, quasi aucun problème respiratoire quand ils sortent du laboratoire.
Sans oublié qu'un rat d'animalerie n'est pas travaillé depuis X génération pour avoir un patrimoine génétique stable en animalerie la seule chose qui compte c'est faire du chiffre.
Alors que le rat de labo, sa ligné a été bossée pour ça. Dans les labo quand ils font des expériences, ils peuvent pas se permettre que les rats soient malade pour X et X raison qui soit indépendante du test. Sinon comment prouver la validité de leurs résultats ???
Alors les producteurs de rats de labo on plutôt intérêt à fournir des rats de souche stable. Des sommes astronomiques sont en jeu à ce niveau là.
Tous les rats de labo d'une même souche sont "identiques" que ce soit Alphonse Mozart ou tartenpion, ils ont été bossé depuis des centaines de génération pour présenter les même caractéristiques génétiques, les même prédisposition à certaines maladies ainsi que les même résistances. (Après c'est une moyenne avec des statistiques, donc manque de chance on peu très bien tomber sur le rat qui sort légèrement du lot).
Donc les rat de labo à ce niveau là sont complètement différent des rats d'animalerie. Enfin c'est ce que je comprends.
J'ai pas trop le temps là mais je réponds juste à ce qui me concerne directement rapidement
Citation :
Rien que le fait d'adopter une rate gestante en animalerie (pour reprendre l'histoire de Ginette, ne le prend pas mal Lorien, mais je prend cet exemple vu que tu l'as toi même évoqué quelques pages plus tôt), pour sauver sa portée, je trouve que c'est un gros "écart" à une ligne de conduite qui prônerait le fait de ne pas cautionner le concept d'animal-objet. Les élevages industriels de rats ont pour but de produire beaucoup beaucoup de rats pour contenter beaucoup beaucoup de monde rapidement, alors se dire "j'adopte un rat en animalerie, parce que j'ai besoin d'un triple blazed vite, vite !", et se dire "j'adopte une femelle gestante en animalerie, parce que j'ai besoin de mamelles pour mes bébés, vite, vite", ça cautionne le système de la même façon, système qui se base sur le fait que les gens ont toujours besoin de tout "vite, vite" pour faire de la production de masse (émotionnellement parlant, je comprend tout à fait qu'on puisse se retrouver en animalerie pour sauver sa portée, mais il faut savoir reconnaître que c'est un écart à sa ligne de conduite si on est de base contre l'adoption en animalerie, et pas chercher à justifier ça de façon rationnel à tout prix). Le même raisonnement s'applique aussi à l'adoption en labo : l'élevage en labo, c'est aussi le concept d'animal-objet, on justifie le fait "d’industrialiser" l'élevage du rat par le fait qu'on a besoin de créer des rats "sur mesure" pour nos besoins personnels, en l'occurence pour l'expérimentation animale (ce n'est pas tout à fait le même besoin que de produire "vite, vite" comme pour les rodent farm qui livrent les animaleries, mais le résultat est le même). C'est pas nouveau, la production de masse à en général 2 buts : vendre beaucoup et standardiser, c'est ce qu'on retrouve à travers les rodent farm (vendre beaucoup) et les élevages pour labo (standardiser). Donc, en faisant tourner ces systèmes, on cautionne directement le fait qu'un animal puisse être produit de la même façon qu'un objet dans le but d'atteindre ces 2 objectifs.
Pour moi, en fait, ça revient à dire "je n'achète pas de cosmétiques testés sur les animaux", "mais ce fond de teint l'Oréal, je l'achète quand même, parce que tu comprends, j'ai de l'acné et ça me bouffe la vie, donc je fais exception, il parait qu'il est très efficace". Chacun aura toujours une bonne raison d'aller faire tourner le marché, et c'est comme ça que le marché tourne.
J'ai cité moi même cet exemple sciemment (donc je ne prends pas mal le fait que tu le reprenne bien évidemment, il m'en faut plus que ça pour me vexer lol ) parce qu'au moment où j'ai du faire ce choix ça m'a effectivement posé problème et que du coup j'ai aussi fait ce parallèle lors de ma réflexion quand au recours aux souches de laboratoire, mais franchement et sincèrement je ne me voyais pas continuer a regarder mes bébés mourir les uns après les autres sans réagir, et j'étais bien consciente qu'un allaitement manuel n'avait que très peu de chances de réussir vu leur âge et que le temps jouait contre moi. Donc oui pour moi c'était un cas exceptionnel dans le sens où la vie de mes ratons étaient en jeu (et je n'ai pas adopté Ginette gestante, je n'avais pas prévu à l'avance qu'il y aurait un souci, j'ai été chercher dans l'urgence une mère allaitante et quelques petits, et je te garantie que ça n'a pas été facile pour moi de faire ce que j'ai fait non plus, mais très égoïstement et bien c'est aux bébés nés chez moi, de ma volonté à moi, que j'ai donné la priorité). Par contre je n'irais pas faire la même chose juste pour me permettre de ressortir la couleur que je veux ou le poil que je veux, je pense que toute la nuance est là, dans un cas il y a un paramètre vital en jeu, dans l'autre uniquement une considération esthétique. Et c'est exactement pareil au niveau des test sur les animaux, autant je n'utilise pas du tout de produits non vitaux testés sur les animaux,les cosmétiques ça reste du ludique et on n'a aucune nécessité vitale a se tartiner le visage avec du fond de teint ou autre. Donc j'estime qu'à partir du moment où je fais le choix de le faire et bien je prends du non testé quelque qu'en soit le coût, sinon je m'en passe. Mais clairement si demain je suis gravement malade je n'irais pas non plus ne pas me soigner parce que forcément les traitements qu'on m'administrera auront été testés à un moment ou à un autre sur les animaux. Ma mère a eu un cancer récemment, franchement il ne me serait pas venu à l'idée de lui dire de ne pas se soigner parce que les traitements qui pouvaient la guérir avaient été mis au point en partie grâce aux expérimentations animales. Toute la nuance est là je pense. Mais c'est mon point de vue, après je comprends aussi qu'on puisse ne pas le comprendre ou le partager.
Par contre très franchement et sincèrement depuis le début je ne vois pas trop ce que le débat est-ce éthique ou non à a faire sur ce post. Qu'on débatte du bien fondé ou non du choix d'un recours à une souche de labo, de ce qu'elle peut apporter, des risques éventuels, des points forts et des points faibles du projet global ça aucun souci. Mais que la discussion revienne encore et toujours sur ce point éthique précis j'avoue que ça me dépasse un peu, c'est un choix qu'on a fait et on a expliqué pourquoi plus haut, donc on ne cache rien. Après qu'on soit d'accord ou pas sur ce point précis, ben ça je dirais que libre à chacun d'avoir sa propre opinion, et libre aussi a chacun de juger si nous sommes en contradiction avec ce que nous prônons ou pas. En résumé ce qui nous est reproché encore et encore c'est de ne pas respecter certains points de la charte dont nous sommes signataires, mais dans ce cas si problème il y a et bien c'est aux autres signataires de la charte de le soulever, d'en juger et de décider si oui ou non c'est en contradiction, et si c'est le cas et bien tout simplement de ne plus nous accepter comme signataires. C'est arrivé à d'autres avant, pour diverses raisons, être signataire ne signifie pas non plus être prisonnier ou s'engager à vie envers et contre tout, si demain des informations et des faits m'amenaient à penser que les principes prônés par la charte ne sont au final pas les meilleurs (et ce n'est pas le cas actuellement hein, je précise quand même afin qu'on ne déforme pas mes propos, je pose là un postulat purement théorique) et bien je la quitterais, et je continuerais a faire les choses comme elles me paraissent les meilleures en mon âme et conscience.
Question (réelle) : En quoi le rat de labo est-il mieux que le rat d'animalerie ? J'aimerais qu'on m'explique clairement, avec de vrais document à l'appui, parce que de ce que j'ai lu, les arguments étaient plutôt vides.
LE rat de labo n'existe pas, il y a des (centaines de) souche de laboratoire, et il n'y a pas un binaire "être mieux que", mais être mieux sur certains points, avoir de moindres risques de développer certaines maladies (pas toutes) par exemple. Relis les interventions de Vltava, tu verras que les arguments y sont, avec des exemples chiffrés. Sur l'intérêt global, il m'a semblé faire une explication longue, mais peut-être pas aussi claire que je l'espérais. Pour ce qui est des documents, il s'agit essentiellement d'articles scientifiques, nous avons dû en lire beaucoup pour en faire la synthèse, mais il y a de premiers éléments par exemple dans celui-ci : Weber, K., T. Razinger, et al. "Differences in rat models used in routine toxicity studies." Int J Toxicol 30(2): 162-73. C'est en anglais et à accès payant par contre, et d'un niveau difficile, car à destination des spécialistes (chercheurs en médecine, biologie, toxicologie...).
Mais tu ne peux pas dire qu'on n'a rien expliqué ou donné des "arguments vides", c'est peut-être l'impression que tu en retires parce qu'on n'a pas été assez "pédagogues", aussi je te propose de lire à nouveau nos explications et de revenir avec des questions plus précises s'il y a des choses que tu n'as pas comprises, car ça ne servirait à rien de les répéter à l'identique.
Parce qu'au lieu de traiter les photos, je joue avec Fifty Elle me fait des calins d'enfer mais dès que je filme OP elle part en exploration. En tout cas GRANDE passion pour le col de mon pull, elle a passé bien 15 minutes dedans a farfouiller.
cette puce est adorable, heureusement qu'elle va chez Vltava sinon j'aurais jamais pu la laisser partir.
ange69 Super ratoune
Messages : 1935 Age : 30 Localisation : Le Mans Inscription : 29/09/2012
Et bien ça ça aura été du débat xD J'ai (presque, oui j'avoue que les pavés même intéressants parfois ça me décourage) tout lu, il y a certaines choses avec lesquelles je suis d'accord et d'autres moins, il n'empêche que le projet est intéressant quand même sur certains points et que je suivrais tout ça, même si c'est de loin ^^
Sinon ces petites bouilles toutes blanches sont adorables et j'ai une question carrément existentielle comment fais-tu pour les reconnaitre ?! J'ai vu que Luxury avait employé le terme "marqués" c'est à dire ? Parce que là sur les photos je vois pas :/ (Désolé si la question est hors sujet mais comme ça me turlupine je rebondis là dessus)
Je ne rentrerais pas dans le débat purement éthique quand à la provenance de ces rats, qui a été clairement mis à plat et qui est de l'ordre de l'acceptation de chacun, l'entorse à leurs principes habituels étant reconnus par les personnes concernées.
Je suis consciente aussi que ce projet qui a pour but la santé du rat en général est fondé, réfléchi et honnête et que les rats en question seront chouchoutés dans des familles fiables
Je vois bien aussi la différence qu'il peut y avoir, en terme d'inconnus, entre un rat d'animalerie et un rat de labo car ce dernier a une fiche d'identité en quelque sorte.
Ma question est donc purement technique, si je puis m'exprimer ainsi.
vltava a écrit:
En général les mâles sont utilisés jusqu’à un an en repro. Ils repartent ensuite dans le circuit tout venant. D’après les infos qu’on m’a données, c’est surtout pour renouveler les individus et éviter la consanguinité et pas pour des soucis de fertilité, même si sur le plan économique c’est important pour eux.
vltava a écrit:
Chez les fabricants de rats de labo, les femelles sont « mises à la repro » à 9 semaines environ et cessent leur carrière de reproductrice à 6 mois car jugées trop vieilles. Si c’était nocif, je ne pense pas qu’ils continueraient : des pertes de femelles ou de portées ne sont pas les bienvenues dans un environnement où le rendement est une variable majeure, sans parler du bien être animal.
Vu le jeune âge d'observation (en labo) chez les fournisseurs de labos, je voulais savoir si la stabilité avérée de ces souches ( quel qu'elles soient) n'est valable que sur cette tranche d'âge ou au-dela ?
Parce que, de ma propre observation ( qui n'a pas la prétention d'être valable scientifiquement parlant) sur des rats venants de diverses horizons non travaillés pour la plupart, aucun n'a de pathologies dans ces âges là, d'où mon questionnement .
Edit : Je corrige en fuschia parce que je me suis mal exprimée
Dernière édition par Proserpine le Dim 20 Jan 2013, 13:52, édité 1 fois
Non en fait là il s'agit uniquement des âges de reproduction chez le fournisseur (qui n'est pas un laboratoire,le laboratoire c'est son client), mais chez le fournisseur il est possible de commander des rats de tous âges, donc même bien plus vieux que ça (il me semble d'ailleurs que vltava en a parlé aussi à un moment, si le client a "besoin" d'un individu de 24 mois de part les contraintes de l'étude qu'il a à mener, il peut l'avoir). Donc bien évidemment les études menées sur la stabilité des souches, les éventuelles pathologies ou l'espérance de vie moyenne, ne s'arrêtent pas aux âges appliqués pour leur reproduction.
vltava Nouveau né
Messages : 33 Age : 113 Localisation : France Inscription : 29/10/2010
Les données sur la morbi-mortalité, on les a jusqu'à au moins 24 mois car les études de toxicité vont en général jusque là pour répondre à la demande des Autorités de Santé. Les "fabricants" fournissent aussi à la demande des rats âgés pour l'étude de la pathologie liée au vieillissement. Ils gardent donc des animaux qu'ils vont vendre à un âge garanti. Cela permet aux laboratoires de recherche d'avoir rapidement des animaux répondant à leurs attentes sans avoir à acheter des animaux jeunes et attendre plusieurs mois qu'ils atteignent l'âge requis. Ils ont donc besoin de souches avec une "bonne santé" ce qui permet d'éviter de perdre trop d'animaux au cours de la phase de vieillissement et d'avoir des animaux avec une espérance de vie pas trop réduite une fois vendus. Ces souches sont donc très bien suivies et leurs caractéristiques bien documentées.
Les âges "limite" de reproduction sont liées au protocole de "production" des animaux et en particulier au brassage de la population (je rappelle que ces rats ne sont PAS consanguins).
Sujet: 
Ven 18 Jan 2013, 23:42
quand même hein ! C'est cool que les nouillons aillent bien et mamoune aussi 
Elle me fait des calins d'enfer mais dès que je filme OP elle part en exploration. En tout cas GRANDE passion pour le col de mon pull, elle a passé bien 15 minutes dedans a farfouiller. 
!!
c'est meugnon tout plein d'amour 
