Ceux qui ont suivi le post sur la blessure de Tumaï connaissent le contexte, mais je vais le rappeler.

J'ai 4 rats.
Deux sont des albinos, sortis de laboratoire, qui ont  1 an et demi : Tonka et Timut. (700 et 600 g à la louche chacun)
Les deux autres sont des ratons qui ont 8-10 semaines actuellement : Tumaï et Shahin.

Autant l'intégration des ratons entre eux a été très facile, autant  je suis très mal partie quant à celle avec les adultes.

J'ai bien entendu fait une quarantaine, les cages n'étaient pas cote à cote.
J'ai choisi la baignoire ( couverte d'une serviette pour la rendre un peu moins déplaisante) comme lieu de rencontre neutre.

J'ai fait trois sorties comme ça ( courtes : 10-15 minutes pas plus).

- Tumaï et Shahin sont terrorisés par les deux patates blanches dès le départ : ça veut s'enfuir, ça couine, ça fait caca, ça se fige en statue de sel ou se met en position défensive sur les pattes arrières.

- Timut y va assez cool: ils toilettent les petits et c'est tout.

- Tonka, c'est lui le chef depuis qu'il est arrivé chez la Fa chez qui je l'ai adopté.
Et autant il est super cool avec Timut son frère, autant avec les ratons il le fait savoir !

Grincement de dents
marche en crabe, dandinements
retournements violents

Il a griffé Shahin (rien de grave, le lendemain on ne voyait déjà rien).
Plus grave, il a mordu Tumaï  à la patte arrière et l'a sérieusement blessé puisque celui ci ne marchait plus sur sa patte et a toujours une parésie ( paralysie sans perte sensitive)...

Voilà pour l'exposé de la situation...
et maintenant, qu'est ce que je fais (une fois que Tumaï sera bien remis. Je sais j'ai le temps mais j'ai un hamster qui court dans ma tête toute la journée à ce sujet et faut que je le  nourrisse ! )

- Solution 1 : je compte acheté une critter antion (équivalent us de la savic royale)  le plus simple serait de faire deux groupes ! Et basta ! Tonka s'entendant bien avec sonf rangin, ils sont plutot heureux ensemble je crois.

- solution 2 : reprendre les présentations mais comment ( sachant que je suis quand même pas mal flippée après ce qu'il s'est passé, j'ai absolument pas envie d'en retrouver un découpé en rondelles). On me conseille de commencer avec Timut qui semble plus cool et voir  à la fin avec tonka... De changer de lieu de rencontre (sans doute un bout de couloir)
J'sais pas si ça suffira pour calmer Tonka...

- Castrer Tonka ? j'ai épluché les sujets sur les intégrations compliquées et c'est la solution qui semble la plus plébiscitée... mais à 18 mois serait ce efficace encore ? Et puis, je ne le crois pas ah, il a un comportement normal (bon, il m'a mordu une fois dans la cage, morsure en surface, pas bien méchante mais ouch...)  en même temps, je me dis que ce serait cool pour eux de vivre à 4 (Tonka et Timut appartenaient à une groupe de quatre rats  dont un ne faisait pas partie de la fratrie originelle et a été intégré et en est même devenu le dominant comme quoi Tonka sait faire profil bas aussi)

Merci de m'avoir lue !
Et si vous des avis, des expériences à partager je suis preneuse (j'ai fait deux intégrations y'a quelques années qui étaient passés comme une lettre à la poste... autant dire que je descend de mon petit nuage ! )

Sache qu'une castration à 18 mois est tout aussi efficace qu'à n'importe quel âge
Si tu le sens en forme et avec un suivi post-op efficace, il n'y a aucun problème. Ça pourrait le détendre et permettre de reprendre les présentations de manière un peu plus sereine !

Concernant la Critter, je crois que l'espacement des barreaux est un peu grand pour des jeunots ? Je ne trouve pas l'info.

merci !
Je vais réfléchir à la castration (en parler à ma véto aussi) Il a un souci d'obésité mais sinon aucun souci de santé.

non, la critter nation a des barreaux espacés comme ceux de la savic (1 /2 inch soit 12/13 mm). C'est la ferret nation qui a des barreaux plus espacés

Ah, j'oubliais de préciser Tonka a quand même un excès de sebum depuis peu (peau orangée, poil gras)

+1 avec Elie, j'ai fait castrer plusieurs rats âgés (le max était 2 ans) et j'ai toujours eu de super bons résultats.

Mais avant de penser à la castration, je ferais avant des présentations autrement.

Je t'en avais vaguement parlé sur le post santé que tu avais fait, mais je suis également en pleine intégration compliquée.
Nous avons des scénarios proches, dans le sens où moi aussi j'ai un groupe de 3 rats adultes (dont 2 de labos et dont un des deux qui est brutasse), face à deux jeunes (un peu plus vieux que les tiens, 5 mois) mais qui ont la trouille et se figent.
Cela fait deux semaine que je suis en intégration. Les débuts ont été fait sur le lit, l'un des deux jeunes devenait complètement fou tellement il avait peur, il a sauté du lit sans réfléchir (une fois que c'est fait, j'étais sur qu'il allait refaire la même chose dès le début des présentations). Ici aussi nous avons eu des blessures, assez graves aussi puisque je comptabilise 2 griffes arrachées, une phalange coupée chez les jeunes...
Cela fait quelques jours que je reprends l'intégration, le temps que les cicatrisations soient belles. La question de la castration se pose aussi chez moi, mais les blessures sont surtout dû à la fuite des ratons, qui crée un climat de tension exacerbé qui ne devrait pas y avoir. Chez moi il est là le vrai problème, et la preuve en est que l'un des ratons crie tellement fort que même mon gros brutus préfère lâché l'affaire quand il s'approche de lui en crabe (ce qui conforte encore plus le comportement de fuite et de défense des jeunes).
Donc malgré la reprise de l'intégration, dans plusieurs autres lieux - plus petits- j'ai vite retrouvé la même ambiance que j'avais au départ, sur un seul raton maintenant. L'autre va au contact et commence à trouver sa place avec les 3 grands (ouf). Pour le dernier raton trouillard, c'est compliqué, puisqu'il trouve toujours le moyen de fuir malgré les barrières que je mets.
J'en suis donc aujourd'hui à le présenter aux deux adultes les plus cool, en qui j'ai parfaitement confiance, toujours dans un petit lieu mais avec une boîte de transport au milieu. Souvent le raton va se cacher dedans, mais les adultes y vont aussi, j'en profite pour fermer la boîte et contraindre le contact. Les vieux se posent rapidement et dorment, mais le jeune crie comme un putois dès qu'un autre OSE le toucher du bout de ses poils. Je tente d'appliquer ici le phénomène d'habituation : je les laisse ensemble pendant 1 à 2h au moins, le temps que le raton se calme. A force de répétition, l'intensité du comportement initial diminue, je commence à avoir un raton plus calme dans la boîte ...

La peur d'un rat est un vrai problème, on ne peut pas vraiment le régler par une castration du rat peureux (ni vraiment par la castration du futur-copain un peu brute, ce n'est pas vraiment lui le problème même s'il l'amplifie un peu), et on n'a pas trop de moyens pour stopper ce cercle vicieux. Je trouve que c'est une situation complexe, y'a qu'à voir où j'en suis personnellement, j'ai pas l'habitude de faire des intégrations dans la contrainte mais là clairement je n'ai pas d'autres solutions.

Pour ça pour dire que dans ton cas, il y a encore des choses à faire, et je ne suis pas sûr que la castration de ton loulou de labo soit la solution première. La castration en plan B par contre, oui cela s'envisage. Mais en plan A, essaye plutôt de proposer un autre contexte de présentation, avec Timut seulement, dans un petit endroit. Pourquoi pas essayer des séances très très courtes au début, dès qu'un bon comportement apparaît (= tes jeunes qui se laissent approcher par Timut sans réaction de fuite, sans dominance non plus) et avant que la peur arrive. Ou alors avoir la même logique que moi : faire durer la séance suffisamment longtemps pour que la courbe d'anxiété retombe et que les rats se rendent compte que finalement il ne se passe rien de bien méchant.

Merci pour cette longue réponse.
Tu as raison, il faut que je prenne en compte aussi l'attitude des ratons.
De toutes façons, je ne vais pas me précipiter déjà parce qu'il faut que je libère la cage de quarantaine si je veux faire castrer Tonka et ça, ce ne sera pas avant la fin de convalescence de Tumaï.

Peut-être qu'en attendant tu peux présenter le second jeune avec Timut ? Cela laissera le temps à Tonka de cicatriser gentiment, et cela peut aussi dégrossir le travail : si le raton restant se détend un peu face à Timut, quand tu réintègreras Tonka il devrait prendre un peu exemple sur son copain.
On dit toujours que l'avantage d'être à deux, c'est que celui qui a le moins bon comportement prend plus facilement exemple de l'autre. Mais quand les deux ont la trouille comme dans ton cas, ils peuvent aussi se monter le bourrichon ensemble...faire les présentations séparément peut être une piste.

Ah, tu réponds à la question que je me posais là !
Commencer les rencontres entre Timut et Shahin en attendant la suite...

bon, comme j'avais un peu de temps, j'ai fait la 1ere rencontre Timut et shahin.
Sur la table de la cuisine, endroit qu'aucun ne connait.
J'ai amené Shahin en premier (je crois bien avoir fait une betise les autres fois en amenant les albinos d'abord).
J'ai déposé Timut qui confirme son caractère très cool : il renifle , fait la toilette, rien de plus. Shahin a eu un petit épisode "statue de sel" mais beaucoup moins longue que lors des précédents rencontres. Et pas de caca !
Voyant que Timut est vraiment sympa, j'ai ajouté Tumaï. Lui, il a encore peur, il se met sur la défensive dès que Timut approche, mais pas de caca. Après, je peux comprendre qu'il soit pas encore rassuré.
J'ai pas insisté. Je ne les ai laissés ensemble que quelques minutes.

Voilà, c'est plutot rassurant ! (et moi ça me déstresse de voir que tous les rats ne sont pas comme Tonka ! )

La répétition de ces expériences plutôt positives devrait diminuer peu à peu le comportement d'appréhension et de fuite.
Ca va aller

J'espère !
Merci beaucoup pour les conseils (en espérant que de ton coté, cela s'améliore aussi !)

Je continue les présentations entre Shahin et Timut (je laisse Tumaï tranquille, avec sa fracture pas le moment de faire une intégration)

Coté positif : Shahin prend de l'assurance et ne fait plus ni caca, ni de "statue de sel".
Timut continue à être assez peu intéressé finalement même quand Shahin vient le voir.

Voyant cela, j'ai p'tre fait une bêtise : j'ai ajouté une petite boite de carton (qu'aucun ne connaissait), avec une ouverture sur le coté.
Timut s'y est vite rendu et Shahin l'a suivi. Je me suis dit chouette durant dix secondes... Timut s'est énervé contre Shahin (sans le mordre mais je l'ai vu montrer les dents) et Shahin a couiné.
l'un et l'autre était assez énervé donc je les ai séparés...

Ca va prendre du temps, je sens...

Cela va prendre un peu de temps oui, mais pas tant que ça non plus !
Si tu veux proposer un abri, fabrique-en un de telle façon à ce qu'il est plusieurs ouvertures, et qu'elles soient très larges. Il ne faut pas qu'un rat puisse monopoliser l'objet, les autres doivent pouvoir entrer facilement aussi.
Ici par exemple je laisse en libre accès la boite de transport avant de fermer tout le monde dedans, au début un rat empêchait les autres de rentrer, du coup j'ai déclispé la boîte pour qu'il ne reste plus que le socle. Tout le monde pouvait y entrer facilement et personne n'a pu monopoliser l'objet.
L'introduction d'un objet ne peut pas pour autant se faire trop tôt dans l'intégration, en tout cas pas avec tous les groupes de rats. Chez certains il faut vraiment attendre que les rats aient établis une certaine ébauche de relation pour le faire. Chez d'autres, en proposant un objet vraiment très ouvert, cela peut bien passer, voir aussi améliorer un peu l'intégration puisque les rats aiment bien avoir un petit endroit agréable pour se rassurer avant de repartir de plus belle.

J'espère que la situation va se débloquer doucement.

J'ai rencontré plus ou moins le même problème avec les soeurs de Tumaï: les présentations avec une de mes grosses ont été un peu musclées (rate qui fait le hérisson, essaye de soumettre brutalement et arrache des poils) et les petites en ont eu peur. Du coup je les ai laissée avec ma troisième adulte, pourtant déjà intégrée, à laquelle ma grosse s'en était pris également.

Par contre idem, dès que je rajoutais un autre adulte pour les présentations c'était gros pouics, fuite et statue de sel, surtout pour Skinfaxi. Mais à force de rencontres avec des adultes qui en avaient rien à fiche, ça les a de nouveau détendues.

J'ai retenté avec ma grosse relou, que le gabarit du nouvel adulte (j'ai maintenant un groupe de 4 et un de 2) a un peu calmée, et qui s'en prend moins aux petites maintenant qu'elles ont grandi, mais de ce que j'en ai vu, elle a clairement un souci qui je pense pourrait être hormonal (comportement exacerbé avec les chaleurs,et elle le fait parfois avec sa copine de cage). Donc là oui, je vais la faire implanter, d'autant plus que sa copine est bien plus détendue quand elle sort avec l'autre groupe que quand elle est avec elle. Donc là, à mon avis, 'a une vraie 'plus-value' à l'implant (ou castration dans ton cas , si il s'avère être similaire).

De fait, je vais dans le sens des conseils d'Alouette. Tiens nous au courant de l'évolution.

Merci pour ton témoignage et tes conseils.
Ca ressemble beaucoup à ce qu'il se passe chez moi.
Je vais laisser quelques semaines de sursis à Tonka pour se calmer ( d'autant que je crois que timut lui dispute la dominance - calmement, mais surement ) et au printemps si pas d'avancée : couic couic...
Je pense que j'irai sur Rennes le faire, ma véto bien que connaissant bien les nacs, n'étant pas équipée en anesthésie gazeuse.

Je n'ai pas trop eu le temps de continuer les présentations ces derniers jours, mais je m'y remets aujourd'hui.

Bon, j'ai repris les présentations, après une longue pause...
J'ai donc installé d'abord Shahin et Tumaï sur la table de la cuisine, recouverte d'un plaid, puis Timut, le moins pénible de mes albinos.

Tout va bien, jusqu'à ce que Timut tente de mettre Tumaï sur le dos. Tumaï s'enfuit. Timut s'énerve et le pince en  cherchant à le retenir. Couinement de peur de Tumaï qui par la suite se montre très stressé et qui dès que je m'approche ne pense qu'à une chose me grimper dessus...

Shahin est un peu plus à l'aise, mais ce n'est pas encore ça...il s'immobilise encore parfois...

Je n'ai pas insisté.

Le seul truc positif, c'est qu'ils ne font plus de caca de stress... et Tumaï a p'tre un peu moins de position défensive ( sur les pattes arrières) ...

Je ne sais pas quoi faire pour éviter que Tumaï ne stresse (même avec Shahin quand je l'avais remis dans la cage après quinze jours en convalescence, les sorties sur les lieux habituels se passant très bien, il n'était pas tranquille et avait mis 24h  à se détendre...) Logiquement, il faudrait associer ces rencontres à un truc positif, mais leur donner de quoi jouer ou manger risquerait d'accentuer les tensions, p'tre...

Le coup du raton qui refuse de se laisser dominer et préfère se barrer, je l'ai eu X fois sans que ça fasse de l'intégration une inté pénible (c'est plutôt le rat qui refuse de se laisser dominer ET tente de dominer l'autre qui rend la chose difficile). Idem pour le raton qui freeze, c'est assez ordinaire. Pour moi ça ne présage rien de mauvais. Je poursuivrais les rencontres sur le plaid puis réduirait la zone (en les mettant dans une petit cage ou une boîte de transport) pour forcer un peu la chose.

C'est "normal" ai-je envie de dire qu'ils stressent un peu lors de l'intégration. Surtout qu'en plus là ils ont commencé à prendre de l'âge (3 mois & 3 mois 1/2), ne sont plus aussi "malléables" que de tout jeunes ratons. Mais il faut les mettre en situation pour surpasser ce stress
À mes yeux, ce qui sera le plus anxiogène, ce sont des intégrations qui durent à rallonge sans être suffisamment franches.

Oui bien sur, faut pas que ça s'éternise (mais bon, là y'a eu aucun rencontre durant quinze bons jours, entre la convalescence de Tumaï et mon propre emploi du temps...).
Et j'ai pas envie de rester sur un échec car sinon je vais le trainer avec moi avec toute nouvelle intégration future...

Le souci c'est que j'ai Tonka derrière qui lui est un peu plus difficile à gérer que Timut. Donc faut que les ratons déjà acceptent de cotoyer Timut...
Timut, je pense que ça peut le faire, oui... que c'est pas catastrophique...

Je ne trouve pas, pour le moment en tout cas, que leur comportement ait changé... sont un peu moins craintifs, mais pas velléitaire non plus. Mais ça peut arriver, en effet avec l'adolescence qui pointera bientot son nez...

C'est p'tre classique comme situation mais j'avoue ne l'avoir pas connue avec mes précédents ratons... (intégrations éclairs sans stress, ni rien ! ) donc c'est tout nouveau pour moi . Et vu que j'ai fait quelques betises au départ, j'suis un peu plus prudente maintenant

Merci en tout cas !

Je veux dire que les présentations ne s'éternisent, pas le temps entre l'adoption des loupiots et le fait d'avoir une seule troupe

Oui c'est sûr, il fait que ça se passe bien d'abord avec Timut et que les ratons soient bien acceptés par lui. Ça peut même être une idée de laisser Timut avec les ratons quelques jours le temps que le groupe soit soudé puis d'ajouter Tonka à ce moment là.

Eh oui les intégrations express c'est les meilleures, et heureusement les plus fréquentes avec les ratons ^^ Mais selon le contexte (Tumaï n'a jamais connu de "vraie" intégration, il a rejoint la cage commune à l'ouverture des yeux de la portée et les autres rats ne les considérait pas comme des "personnes" + Tonka est un peu tendu du string quand même) et/ou l'âge des loulou, ça arrive qu'il y ait quelques heurts. Ça arrive à tout le monde, et ça m'est pas mal arrivé dernièrement, pour tout te dire

Oui Tumaï a son petit caractère, un peu timide et très gentil ( ça fait son charme d'ailleurs ! ) mais Tonka est pas du tout commode non plus comme chef... en tout cas avec les nouveaux venus car avec Timut, y' aaucune bagarre, pas même de chamailleries. Leurs disputes se limitent à un petit raidissement et puis ona rrete,c 'est tout... il est pas asociable quand même !

Bon, j'vais apprendre en même temps qu'eux !

Je sais bien le faire avec les chats, j'y arriverai avec les rats !

2eme rencontre ce soir :
Je fais finalement des rencontres de cinq minutes, pas plus pour le moment.
C'était calme. y'a pas eu d'énervement.

Bon, la plupart du temps ils se tenaient à un coin opposé de la table, mais Shahin va, timidement, vers Timut et ça c'est bien.

Timut s'est ensuite collé à Tumaï et l'a toiletté quelques secondes. Tumaï s'est laissé faire mais en essayant de se faire aussi gros que possible (à 210g, il en a besoin ! )

Je pense réduire par la suite la surface sur la table de moitié si les prochaines rencontres sont aussi calmes.

C'est encourageant !

On continue les rencontres en terrain neutre.
Hier, Timut a pincé Shahin qui du coup a pouiqué puis a freezé. J'ai arrêté là les choses.

Aujourd'hui,
Tumaï semble surmonter ses peurs : il va vers Timut qui ne réagit pas.
Shahin freezait encore ( dès le début d'ailleurs) mais s'est un peu détendu sur la fin.

J'suis très contente pour Tumaï. Et je pense que Shahinv a surmonter sa peur car il est plus téméraire que son petit cousin.

Chose intéressante aussi : Quand je remets Timut avec tonka, celui-ci le renifle sous toutes les coutures ( sans paraitre énervé) et donc, je crois, s'habitue un peu aux odeurs des petits. Et Timut semble imiter le comportement des jeunots vis à vis de moi : il est beaucoup moins craintif !

Breef, je me détends aussi et j'ai pu prendre quelques photos (au flash donc yeux mega rouges pour timut ! )

Chacun de son coté...

puis enemble !

Timut est un amateur du pincement, on dirait (avec moi aussi, d'ialleurs) et Shahin puique et freeze à chaque fois...

J'avais restreint la surface sur la table, mais visiblement c'était trop tot, une fois la table entière remise à disposition, Timut ne pinçait plus personne...

Tumaï lui semble à l'aise. Il va vers Timut sans peur...

Quand c'est pas l'un , c'est l'autre...

1ere rencontre que j'ai fait durer 1/4 d'heure. Tout s'est bien passé.
Tumaï et timut s'entendent bien. Tumaï peut se glisser sous Timut, s'appuyer sur lui sans probleme.
Shahin a du mal lui à oublier les pincements : il freeze encore beaucoup (mais se dégèle parfois). Donc, je ne rétrécis pas la zone de rencontre pour le moment.
Je leur ai fait faire un petit jeu : les appeler d'un bords à l'autre de la table : rigolo de les voir tous les trois courir ensemble.