Bonsoir

Cet après-midi au boulot (avec vérif par le véto nutritionniste pour la méthode) et cette nuit pour la suite (toute seule ), j'ai créé une feuille Excel pour calculer une ration ménagère pour rat "en entretien" ou "en convalescence". On s'est basé sur des besoins plus élevés de protéines et de matières grasses (respectivement 18% et 6%) en "convalescence" par rapport aux besoins énergétiques en entretien . 

On a choisi de mettre du jambon, très bon apport de protéines et peu gras, surtout pour apporter des acides aminés essentiels (arginine, méthionine, leucine, lysine, etc) que les rats ne peuvent pas trouver dans les protéines végétales. C'est vrai qu'en tant que végétarienne ça m'ennuie pas mal, mais le souci c'est que les acides aminés d'origine animale ne sont pas remplaçables.

L'huile de colza est intéressante pour sa richesse en acides gras polyinsaturés oméga 6 et oméga 3 (l'huile de lin serait encore mieux) avec un ratio oméga 6/oméga 3 faible donc très intéressant nutrionnellement parlant, sachant que les oméga 3 favorisent la cicatrisation, la réduction de l'inflammation et la bonne santé des organes et du cerveau (les oméga 6 ont d'autres vertus mais sont au contraire pro-inflammatoires), il faut un juste équilibre entre les deux.

Visuellement, ça ressemble à ça :



Si vous êtes intéressé(e)s pour faire vos propres bidouillages, je peux vous envoyer la feuille Excel par mail, les calculs sont verrouillés, vous n'avez plus qu'à modifier tout ce qui est en rouge/gras (nom aliment, valeurs nutritionnelles, etc), et vous verrez apparaître en bleu/gras les infos importantes (les taux de votre mélange par rapport aux taux conseillés, la quantité à donner par jour en fonction du poids, etc).

Voilà, n'hésitez pas !

Edit : Bien entendu si vous remarquez une connerie, un oubli, une formule qui ne fonctionne pas, faites moi signe, ça fait 21 heures d'affilée que je suis debout et (presque) opérationnelle, donc il se pourrait qu'a force d'écrire des calculs des chiffres des machins des bidules, je sois passée à côté d'un truc énorme

Bonne nuit !

Bonjour

Merci pour ton travail, ta feuille a l'air bien complète. Et c'est très intéressant !

Nous avons aussi un calculateur, plus simple, en lien sur le forum : http://www.forum-rats.com/t32647-calculateur-de-melange. Il est mis en post-it dans la section Alimentation.

Bonsoir Shad'y

J'ai vu le calculateur, mais il me manquait la possibilité de mettre l'ingrédient qu'on veut, et la densité énergétique du mélange pour savoir quelle dose par jour il faut donner pour couvrir les besoins énergétiques en fait ^^ (pour pas qu'un aliment ait une densité énergétique trop basse par exemple, qu'on se retrouve à devoir donner 100g de bouffe par jour pour arriver à l'énergie voulue  )

J'espère que vous trouvez pas ça "présomptueux" d'avoir fait mon truc de mon côté   Mais c'est parti d'une bonne intention

Bonsoir,

Je viens de regarder ton tableau excel. Il y a une erreur de tes calculs, il ne faut pas faire les ratios glucide/lipide/protide sur leurs masses mais leurs apports caloriques. Ton calcul actuel surestime les apports en protide et glucide et sous estime les lipides.

@Pouike : Est-il possible de m'expliquer où se trouve l'erreur dans le tableau, qu'on puisse corriger ? 
Merci beaucoup d'avoir jeté un oeil


(Edit : J'avoue que même en relisant je n'arrive pas à déterminer ce qu'il faut que je modifie, j'ai fait ça une nuit d'insomnie, je ne sais plus par où je suis passée, du coup ton oeil extérieur va m'être très utile  )

Ah non pas du tout ! Je ne trouve pas ça présomptueux, ton tableau permet d'aller plus loin que ce que nous proposons actuellement.
De mémoire,  il me semble que l'on peut mettre un ingrédient qui ne fait pas partie de la liste mais sans pouvoir l'enregistrer dans la liste.

@Shad'y : Ca marche, parce qu'avec mon duvet naissant, j'veux pas jouer la grande qui sait tout  
J'attends @Pouike pour les erreurs qu'il a relevé. J'espère qu'on arrivera à un truc utilisable et juste !

hello pour l'huile de colza j'avais également voulu en donner aux rats et j'avais trouvé cette étude qui disait que sur des test en labo l'huile de colza avait augmenté le poids de certains organes ainsi que provoqué des myocardites chez les males apparement.
je sais pas trop ce que ça vaut mais personellement j'avais du coup renoncé a l'huile de colza.
voila
http://rnd.edpsciences.org/articles/rnd/pdf/1968/03/ABABB_0003-388X_1968_8_3_ART0008.pdf

Higikaëlle a écrit:

On a choisi de mettre du jambon, très bon apport de protéines et peu gras, surtout pour apporter des acides aminés essentiels (arginine, méthionine, leucine, lysine, etc) que les rats ne peuvent pas trouver dans les protéines végétales.

Nope ^^
Déjà le jambon, perso, en tant qu'apport de protéines, je ne le trouve pas terrible (très transformé, avec des conservateurs pas terribles - de nombreuses études montrent que les produits de charcuterie sont encore plus cancérigènes que la viande "classique"). Quitte à faire un apport de protéines animales (ce qui n'est vraiment pas nécessaire) je te conseillerais plutôt des insectes et/ou des croquettes qualitatives (si alimentation sèche), des œufs, ou encore des viandes blanches comme le poulet (pour une alimentation fraîche)

Ensuite si, les rats (et énormément d'animaux, nous y compris) peuvent trouver tous les acides aminés essentiels dans les végétaux. D'une, parce que ces acides aminés essentiels sont tous présents dans les végétaux, et de deux parce que les rats digèrent très bien lesdits végétaux (ce sont avant tout des granivores, ils digèrent bien les graines, y compris les céréales & légumineuses, riches en protéines).
Les acides aminés qu'on ne trouve pas dans les végétaux, c'est par exemple la taurine et la carnitine, et ils ne sont pas essentiels pour le rat.

Par contre je ne comprends pas trop ton mélange ; il se base sur des aliments secs et frais? Comment ça marche? Parce qu'ici, quand on parle de "mélange", on sous-entend un mélange composé d'ingrédients secs qu'on conserve plusieurs semaines, comme les mélanges d'animalerie. Un mélange frais, c'est très contraignant car il doit être refait très souvent.
Dans ton mélange, certains ingrédients sont indiqués en "0" pour la quantité (pois et sarrasin par exemple), c'est normal?

Le soucis aussi, c'est que les taux donnés à titre indicatif (14/4 notamment) sont calculés sur du sec, donc avec un taux de glucides qui suit assez logiquement (à vue de pif environ 50%). Ici tu as un taux de glucides à peu près similaire à ton taux de protéines, ça fait au final une ration assez déséquilibrée!

Qu'est-ce que l'ENA par curiosité?


Patinette > Cette étude est assez ancienne En effet, il y avait eu plusieurs (il me semble) études qui montraient qu'un acide gras de l'huile de colza causait des soucis cardio-vasculaires chez les rongeurs (et possiblement aux autres mammifères, par extension). À la suite de cette étude, la production de colza a chuté, beaucoup de sélection variétale a été effectuée, et de nouvelles variétés très pauvre en cet acide gras accusé de causer ces soucis ont été développée. Le colza actuel n'a donc plus grand chose à voir avec le colza qui avait été incriminé à l'époque, il a justement été développé pour ne plus lui ressembler

Bonsoir

Alors, c'est bon, je laisse béton  

@Patinette : L'huile de colza on l'utilise pour les chiens/chats quand les gens ne veulent pas dépenser des sous dans de l'huile de lin. C'est mieux que rien, mais c'est pas terrible. En revanche jamais entendu parler de cette étude.

@Ambrozy : Ok pour le jambon. On est resté dessus pour la plus faible teneur en matières grasses en fait.

Citation :

Par contre je ne comprends pas trop ton mélange ; il se base sur des aliments secs et frais? Comment ça marche? Parce qu'ici, quand on parle de "mélange", on sous-entend un mélange composé d'ingrédients secs qu'on conserve plusieurs semaines, comme les mélanges d'animalerie. Un mélange frais, c'est très contraignant car il doit être refait très souvent. 
Dans ton mélange, certains ingrédients sont indiqués en "0" pour la quantité (pois et sarrasin par exemple), c'est normal? 

Les ingrédients à zéro, c'est parce que j'ai testé plein de choses en fait, donc retiré certaines, ajouté d'autres.
Pour ce qui est du mélange, il s'agit en effet d'humide, puisque je le voulais en post-op pour mes rats, donc très appétant et facile à manger

Le problème principal des mélanges secs pour moi, c'est le tri. Si j'ai rate n°1 qui bouffe toutes les pâtes, et rate n°2 qui s'enfile toutes les graines de tournesol, ça pose un vrai problème d'équilibre alimentaire et je ne peux pas le savoir puisque je ne suis pas derrière elles quand elles mangent la journée et donc quand elles trient potentiellement leur nourriture. C'est pour ça que les bouchons sont aussi intéressants d'ailleurs. Voilà pourquoi j'avais choisi une nourriture mixée, facile à administrer et homogène.

Citation :

Qu'est-ce que l'ENA par curiosité? 

Alors l'ENA c'est les glucides non cellulosiques (glucides simples), ceux qui sont utilisables par l'organisme, mais en même temps que je faisais ma feuille je lisais des infos, thèses etc, qui disent que chez le rat ça n'a pas vraiment d'impact parce qu'ils utilisent beaucoup mieux les glucides non cellulosiques que le chien ou le chat, ou l'Homme visiblement. Et la méthode de calcul de l'ENA, qui est un peu chiante, est aussi très controversée apparemment. Du coup j'avais pas les infos, je me suis arrêtée et le calcul de l'ENA sur ma feuille ne veut rien dire du tout


Merci pour vos réponses en tout cas, mais j'abandonne, il y a trop de conneries, j'ai plus envie de m'y pencher en plus. Ce genre de choses je suis capable de les faire uniquement un soir de grande insomnie

Spoiler:

En aliments très protéiques mais faibles en matières grasses, tu as la plupart des légumineuses (pois, pois chiche, haricots, lentilles...), ou si tu veux viser protéines +++ les protéines de soja texturée (environ 50% de protéines, et globalement moins de 5% de lipides - incluant des omégas 3). Comme ça, ça t'évite les cas de conscience

Ok, les glucides hors fibres donc ^^ (pas simples pour autant ; des polysaccharides comme l'amidon sont complexes, mais assimilables). Yep, j'imagine que le rat se débrouille pas trop mal dans la digestion des fibres / dans l'assimilation des divers nutriments malgré celles-ci, ce serait pas illogique.
Je ne connais pas du tout le terme ni la méthode de calcul, j'aurais pensé qu'il fallait simplement soustraire les fibres des glucides totaux? (bon après il reste des amidons non digérés et sans doute plein d'autre chose... mais ça me semble assez abstrait à calculer, ça doit beaucoup dépendre des métabolisme j'imagine?)

Oui, avec un mélange, tu as toujours le risque du tri (après, de là à supposer qu'une seule va s'enfiler tout le gras... c'est mal les connaître ^^ généralement ils se ruent tous sur les mêmes choses, il y a des préférences assez communes). Pour pallier à ça, tu peux diversifier suffisamment ton mélange (plusieurs céréales, plusieurs légumineuses, plusieurs oléagineux), ou passer aux bouchons en effet.

Pour une convalescence, pourquoi pas un mélange humide en effet! (après, pour le soucis de l'appétence, à moins que les rats soient très atteints/faibles/vieux/opération lourdissime, y a pas trop raison de s'inquiéter, donc ne te met pas inutilement la rate au court bouillon ^^). Mais au quotidien, ce n'est pas vraiment jouable, ça n'usera pas leur dent (+ les rapports protéines/glucides/lipides ne sont pas terribles sur le long terme).

L'idée n'est pas mauvaise du tout, et pas à jeter pour autant

@Ambrozy :  

Citation :

les protéines de soja texturée (environ 50% de protéines, et globalement moins de 5% de lipides - incluant des omégas 3). Comme ça, ça t'évite les cas de conscience  

Je ne connaissais pas le soja texturé. Je suis une végétarienne qui s'en fout de ce qu'elle mange  (la honte), j'avoue que je compense pas trop la viande par des protéines végétales (et encore, maintenant un peu plus qu'avant).

Citation :

Je ne connais pas du tout le terme ni la méthode de calcul, j'aurais pensé qu'il fallait simplement soustraire les fibres des glucides totaux? (bon après il reste des amidons non digérés et sans doute plein d'autre chose... mais ça me semble assez abstrait à calculer, ça doit beaucoup dépendre des métabolisme j'imagine?) 

C'est ce que j'avais fait au départ, avant de revoir la méthode Weende dont le calcul est le suivant : Taux d'ENA = 100 - (taux de protéines brutes + taux de MG brutes + taux de cendres + taux de cellulose + taux d'humidité)

Sauf que j'arrivais plus à trouver les infos que je voulais et que visiblement il y a un biais pour les raisons évoquées. 
Du coup, pour calculer l'énergie métabolisable des glucides, je me suis servie d'une norme qui consiste à multiplier l'énergie brute par 0,85. C'est censé tenir compte en gros de ce qui n'apporte pas d'énergie, c'est à dire les fibres oui. 

Citation :

Oui, avec un mélange, tu as toujours le risque du tri (après, de là à supposer qu'une seule va s'enfiler tout le gras... c'est mal les connaître ^^ généralement ils se ruent tous sur les mêmes choses, il y a des préférences assez communes). Pour pallier à ça, tu peux diversifier suffisamment ton mélange (plusieurs céréales, plusieurs légumineuses, plusieurs oléagineux), ou passer aux bouchons en effet.

Alors attention, ma feuille a été faite au départ uniquement pour la convalescence de mes fouinasses qui sont passées par la case ovario ce matin ^^ 
Ne sachant pas comment elles allaient rebondir après la chir, je voulais quelque chose qui leur donne envie de manger sitôt réveillées et aptes à déglutir, et plus riche que leur nourriture classique. Et aussi qui soit irrésistible pour que je puisse cacher les traitement dedans ^^

En-dehors de ce cas-là, elles sont nourries au Supreme Selective avec fruits/légumes/légumineuses avec parcimonie (comprendre "pour acheter leur amour" !  )

Citation :

L'idée n'est pas mauvaise du tout, et pas à jeter pour autant

J'ai peur de ne pas réussir à en tirer quelque chose de correct. Je suis du genre à me passionner (deux jours) pour un projet, et à l'oublier ensuite totalement. En plus j'ai mes propres limites en nutrition qui font que je commets des bourdes.
Faudrait le faire à plusieurs en fait

C'est pas un soucis de ne pas compenser, il n'y a pas besoin Tant que tu manges à ta faim, tu as ce qu'ils te faut en protéines.

Les protéines de soja texturées, c'est ce qu'on obtient après avoir déshuilé et extrudé la farine de soja. Ça donne des machins de formes diverses (gros médaillons, allumettes, morceaux, miettes...) qui une fois réhydratés ont une texture fibreuse qui rappelle un peu la viande, c'est super en farces, bolo, etc. aha ^^ Mais pour certains régimes/sportifs/etc. c'est utilisé pour son taux important de protéines, avec relativement peu de glucides/lipides.

J'avais bien compris pour la convalescence

Citation :

Les protéines de soja texturées, c'est ce qu'on obtient après avoir déshuilé et extrudé la farine de soja. Ça donne des machins de formes diverses (gros médaillons, allumettes, morceaux, miettes...) qui une fois réhydratés ont une texture fibreuse qui rappelle un peu la viande, c'est super en farces, bolo, etc. aha ^^ Mais pour certains régimes/sportifs/etc. c'est utilisé pour son taux important de protéines, avec relativement peu de glucides/lipides. 

Si ça a le goût de la viande, j'peux pas ça me fait vomir  
En tout cas merci pour l'info, je ne savais pas que ça existait.

Non non, juste la texture ^^ (et encore) en goût c'est plutôt neutre, de l'intérêt d'un bouillon bien parfumé

D'accord ! En même temps j'aime tellement manger et j'adore tellement la cuisine que je t'avoue que même le bouillon c'est au-dessus de mes capacités  (quoi, j"fais pas d'effort)

Ambrozy => AH ok merci en tout cas c'est bon à savoir ^^

Désolé pour ma réponse tardive, beaucoup de boulot.
En nutrition humaine, les taux de protéines, glucides, lipides se calculent habituellement à partir de l'apport calorique de ces derniers. Il faut faire le rapport entre l'apport calorique issu du type de nutriment et l'apport calorique total. Le calcule est simple, disons que tu as 50g de glucide, 20g de prot et 10g de lipide. Les glucides et prots donnent environ 4kcal par gramme et les lipides donnent 9kcal. On aura donc les taux suivants : glucides 54.1% (50x4/ (50x4 + 20x4 + 10x9)x100), protéines 21.6% et lipides 24.3%.

J'imagine donc que ça soit la même chose pour les rats. Pour info, un régime pauvre en protéine et lipide correspond à un apport nutritionnelle avec un taux de protéine inférieur à 20% et de lipides inférieur à 15%. Ce type de régime est généralement mis en place pour préserver les reins, tout en veillant à un apport en phosphore faible. C'est ce qui est également recommandé pour les rats en raison de leur forte prévalence pour ce type de problème.

Hm, non je crois que tu confonds quelques trucs ^^. Par convention, quand on donne un pourcentage, c'est sur une quantité de matière, donc un pourcentage de masse. Donc 20g de lipides pour 100g de produit = 20% de lipides.
En nutrition humaine, on parle parfois de X% de kcal apportés par les lipides, protides et glucides (notamment 30-35% de kcal apportés par les lipides dans un régime idéal, me semble-t-il), mais dans ce cas on fait bien la précision "% d'énergie apporté par tel nutriment" et ps "tel % de tel nutriment". En revanche, le clair du temps, notamment sur les AJR et les valeurs nutritionnelles des aliments, on parle bien en valeurs absolues ou %age sur la masse (tel paquet de céréales contient tel % de glucides, et apporte tant de g de glucide par portion, soit tel % des AJR...)

Il faut être vigilant, les comparaisons ne sont pas si aisément d'une espèce à une autre.
20% de protéines et 15% de lipides ET 20% de kcal venant des prot et 15% de kcal venant des lipides, pour un rat, ce n'est pas du tout un régime allégé, c'est un régime enrichi (rat dénutri par exemple). Les valeurs que tu donnes correspondent plutôt à un régime allégé pour un humain, dont l'alimentation est très différente du rat (besoins en lipides proportionnellement beaucoup plus important).

Je crois qu'on ne parle surement pas de la même chose! Je pensai que c'était une feuille de calcule pour les calcules de régimes et non simplement faire le %.

Ensuite, pour la question nutrition, on fait principalement les calcules sur l'estimation du métabolisme d'où l’intérêt d'avoir les taux de chaque nutriment. On peut également se baser sur les besoins en protéine d'abord et adapter le reste en fonction. Perso, je préfère cette dernière
Pour les humains, les études scientifiques suggèrent maintenant davantage d'être à 20-25% pour l'apport des lipides. Pour les rats, avec les rares études, on tombe sur les 10-15%. Ça reste assez flou. Pareil pour les protéines, on est sur du 14-16% avec pas mal de variance quand même. Ce qu'il manque cruellement, c'est des études sur le vieillissement du rat et ses besoins nutritionnels.

Au final, je ne sais pas comment vous faites vos calcules après on peut toujours faire les équivalence entre 10% de protéine sur masse total vs. 10% d'apport en protéine. Par contre, il ne faut pas se tromper dans les valeurs de références utilisées car 10% de lipide sur la masse total peut facilement donner lieu à apport en kcal provenant des lipides à 20-25%. Dans ce cas, vous aurez vite des rats sumos, enfin, je pense!

Et d'autres (sur lesquelles l'ANSES s'est basée) suggèrent qu'il faudrait pousser davantage (35-40%).

Des études sur le vieillissement et les besoins nutritionnels faites sur des rats, il y en a pas mal, au contraire

Pour les calculs, je viens de te le dire ^^ On se base soit sur des valeurs absolues (un rat de tant de grammes a besoin de tant de grammes de protéines/lipides par jour), ce qui reste peu fréquent, ou bien on fait directement un mélange aux taux recommandés (14% de protéines - soit 14g pour 100g de mélange - et 4% de lipides), calculés pour que chaque rat ait un apport moyen correct en ces divers nutriments.

Quelques exemples des problèmes associés à un régime élevé en lipide (Tu noteras que par convention, on note principalement les taux en pourcentage d’énergie apportée par tel ou tel nutriment):
https://www.researchgate.net/profile/Raffaella_Molteni/publication/11286318_A_high-fat_refined_sugar_diet_reduces_hippocampal_brain-derived_neurotrophic_factor_neuronal_plasticity_and_learning/links/00b4952fba40ca3f43000000.pdf
http://ac.els-cdn.com/S0735109706019127/1-s2.0-S0735109706019127-main.pdf?_tid=e4e488ec-e089-11e6-8121-00000aab0f26&acdnat=1485079533_9874f14fb6ad92c4a9550f7a1fb28d34
Pour des études sur des modèles animales et dont les résultats sont appliqués à l’homme :
http://jme.endocrinology-journals.org/content/36/3/485.full.pdf+html
http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/38102638/HFD_STZ_Pharmacol_Res_2005.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1485093488&Signature=7YFwMT1r9mtUdfQo7OxYxV6k9r4%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DCombination_of_high-fat_diet-fed_and_low.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Yuhong_Zou/publication/7156686_High-fat_emulsion-induced_rat_model_of_nonalcoholic_steatohepatitis/links/0c96053a34c0a43123000000.pdf
http://ajpgi.physiology.org/content/ajpgi/299/2/G440.full.pdf
En bref, on voit clairement que les rats sont très sensibles à une alimentation élevée en lipides mais l’homme également comme tu pourras le comprendre avec cette petite revue de littérature sur le % de lipides dans l’alimentation de 2010. https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0954422410000168

Le premier lien est mené sur des rats et non des humains, et ne concerne pas un régime riche en lipides, mais un régime riche en lipides saturés + sucres raffinés (le régime occidental en somme), donc il ne me semble pas vraiment pertinent si tu veux parler spécifiquement des régimes à fort taux lipidique. Le second montre les effets de l'ajout d'olives et de noix à un repas très riche en lipides (apportant à lui seul plus que les AJR), donc un repas anormalement gras encore engraissé.
Pour le troisième, idem, on est sur un modèle exagérément enrichi (un régime environ 4 fois plus gras que recommandé), idem pour le cinquième lien, où on est littéralement sur du gavage. Le quatrième lien ne semble pas fonctionner.

Oui, les rats (comme beaucoup d'animaux), sont sensibles à l'équilibre de leur alimentation, je pense que ce n'est pas chose nouvelle En revanche je ne trouve pas que les publications que tu cites illustrent vraiment cela (faire varier de quelques % les taux lipidiques et constater les résultats, ça permettrait d'affirmer une sensibilité ; là on parle de rats gavés, ou nourri avec une alimentation 4 fois plus lipidique que recommandé...). Idem pour les humains, la publication est très spécifique (et il n'y en a qu'une). En général, on prend un peu plus de datas pour tirer des conclusions ^^

Je ne comprends pas le but de ton post, quel est le message que tu cherches à faire passer?
Si c'est qu'un régime abusément riche en gras (notamment saturés), entre autres choses, est mauvais pour la santé, je pense que tout le monde est au courant, et que personne n'affirme le contraire ^^