Justement non. Ça ne se compare pas.

*** HS ***

Et pourquoi ça ne se comparait pas ?

Je vous trouve bien méprisantes avec spike. Il a peut être avancé à plusieurs reprises des éléments sans correctement les justifier, mais le fait de comparer le rat à d'autres espèces est pour le coup tout à fait pertinent. Cela met en évidence un fait qui me semble important : le fait de reproduire les rats mâles tardivement (compte tenu de leur durée de vie) c'est avant tout une histoire de "culture de la reproduction" propre au monde du rats, et je dirais même, au monde du rat francophone des dernières années. Le rat n'est pas le seul animal a connaître une faible longévité et une santé assez hétérogène, donc ce ne sont pas juste les caractéristiques propres du rat qui justifie ces "règles". D'ailleurs, il n'y a même pas besoin d'aller voir d'autres espèces : il suffit de voir ce que font les rateries à l'étranger, notamment aux USA, pour voir que ces "règles" sont loin d'être universelles. Il suffit de voir ce qui se faisait il y a 10 ans pour voir que ces "règles" n'ont pas toujours été non plus (il y a 10 ans, 8 mois était d'ailleurs considéré comme l'âge seuil raisonnable pour reproduire son mâle.. j'ai peut être 10 ans de retard mais personnellement c'est toujours l'âge seuil que je trouve pertinent, pas 12 mois).

Ce ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'arguments rationnelles dans le fait de reproduire son rat tardivement. Mais le fait que cette règle soit assez propre au monde du rat francophone nous indique quelque chose : ça n'a rien d'une évidence. D'autres éleveurs (qu'il s’agisse d'autres espèces ou d'éleveurs de rats non francophones) ont été confrontés aux mêmes problèmes que nous et en sont probablement arrivés à d'autres conclusions, sinon cette idée de reproduire les mâles tardivement serait beaucoup plus rependue qu'elle ne l'est

Si vous le permettez, je me permets de upper ce sujet à présent qu'il a été modéré, car le sujet m'intéresse.

manzelle a écrit:

le fait de comparer le rat à d'autres espèces est pour le coup tout à fait pertinent

Je n'en suis pas tout à fait sûre? Tout d'abord, je pense que les problématiques sont différentes d'une espèce à l'autre. Par exemple, l'un des points que l'on mets en avant concernant la reproduction d'un mâle de 1 an minimum, c'est l'AH. A ma connaissance, il n'y a pas d'AH chez le chon ou le hérisson. Il y a déjà un décalage je pense. Ensuite, les lapins, chons, chiens, chats... Ce sont des éleveurs qui ont des buts et une organisation différents des nôtres. Dans l'univers canin par exemple, on voit la consanguinité d'une façon différente que dans la majorité des élevages de rats (moi comprise, je l'avoue). Le suivi public d'une lignée canine est pour ainsi dire inexistant: même si l'éleveur aime recevoir des nouvelles du chien né chez lui, ce n'est pas pour ça qu'il va créer des PDF de suivi lisible par tous... La manière de penser l'élevage et les problématiques sont distinctes, à mon sens.
Par contre, comparer l'élevage de rats dans d'autres pays, là oui c'est tout à fait pertinent.

De plus, je me demande pourquoi la limite de 8 mois suggérée il y a 10 ans ? N'est-elle pas aussi "arbitraire" que la limite d'un an actuelle, au final ?

On peut toujours comparer la repro du rat (ou le rat en lui-même) à celle d'autres espèces, ça ne me semble clairement pas vain. Mais on ne peut pas faire un parallèle complet, compte tenu des différences de physiologie (de la reproduction, de la santé), de longévité, de problèmes globaux, etc.

8 mois, comme ça, ça m'évoque l'âge où grosso modo un rat mâle a passé l'adolescence, donc pas tellement pour gagner du recul sur toute la géné, mais juste pour être sûr que lui, hormonalement, est OK.
Evidemment c'est à nuancer selon l'âge auquel le rat a fait sa crise d'ado, ce qu'on connait de sa famille, etc. Sur un rat avec beaucoup de généalogie, chaque mois qui passe peut être très précieux d'un point de vue suivi.

D'un autre côté, pousser trop les âges de reproduction (par exemple 24 mois) c'est prendre un risque considérable quant à la fertilité du mâle. Cela dit ça peut aussi être une forme de sélection de rats mâles fertiles tard, et donc une descendance mâle avec laquelle on peut prendre plus de temps pour un meilleur recul?

Je ne pense pas que l'AH soit une entité spécifique au rat.

D'une part, je ne pense pas que ce soit une entité du tout : on range sous AH tout un tas de troubles comportementaux qui surviennent chez le rat qui n'ont à mon sens pas grand chose à voir les uns avec les autres et qui ne sont pas forcément tous liés à un "surplus de testostérone". Entre le rat qui devient de plus en plus agressif avec les autres au fil de l'adolescence, le rat qui devient soudainement agressif du jour au lendemain à l'âge de 14 mois, le rat qui devient agressif suite à un replacement...le rat qui est agressif juste avec ses congénères, celui qui est agressif juste avec l'homme, celui qui est agressif avec les 2... il y a un monde. Et pourtant, tous peuvent se voir qualifiés d'AH, ou non, cela dépend juste du propriétaire. D'ailleurs, j'ai eu au total une 50aine de rats mâles depuis que j'ai des rats, et je n'en ai jamais reconnu aucun comme "AH" : j'ai eu quelques chieurs (assez peu, c'est vrai) mais ils avaient à mon sens tous une raison différente de l'être.

D'autre part, le fait de devenir un peu "concon" avec l'âge, c'est quand même quelque chose d'assez fréquent chez les animaux (en particulier de sexe mâle), donc absolument pas spécifique du rat. Je ne connais pas toutes les espèces qui ont été citées plus haut, mais je peux dire en connaissance de cause que ce même phénomène se retrouve chez le chien (chien mâle qui se met progressivement à partir de la maturité sexuelle à ne plus supporter les autres chiens mâles) et chez le lapin (lapin, mâle ou femelle d'ailleurs, qui devient agressif avec l'homme une fois la maturité sexuelle passée).

Cela dit, je n'ai jamais critiqué le fait d'attendre qu'un rat soit stable (physiquement et mentalement) avant de le reproduire. Ca me semble être du bon sens. Et même si ça n'est pas forcément aussi "formalisé" chez les autres espèces, ça se fait aussi. Je ne connais pas beaucoup d'éleveurs qui reproduisent leur chien dès qu'il est fertile ^^ A minima, ils attendent sa confirmation, donc bel et bien aussi l'âge adulte. En revanche, ce que j'ai toujours critiqué, c'est le fait d'attendre plus que l'âge adulte (18 mois par exemple), que le rat ait ou non une généalogie connue : ça peut tout à fait se justifier, mais c'est une stratégie de sélection parmi tant d'autres, absolument pas une "règle de base" qui devrait s'appliquer à tout le monde. L'autre chose que j'ai toujours critiqué, c'est ceux qui voient les seuils d'âge (que ce soit 8 mois ou 12 mois ou 18) comme une limite à ABSOLUMENT ne pas dépasser. J'ai déjà vu des gens accueillir une femelle chez eux (car c'était plus pratique niveau covoit de l’accueillir à ce moment là) mais ne pas organiser la saillie tout de suite, non pas pour des raisons de quarantaine, mais parce qu'il fallait attendre encore quelques semaines pour que le mâle ait 12 mois oO.

Pour ce qui est de l'âge seuil lui même : 8 mois, cela me semble moins arbitraire que 12 mois. Il se trouve que d'après mes observations, 8 mois colle justement avec la fin de l'adolescence dans la majorité des cas (après il y a des exceptions bien sûr). 12 mois, pourquoi pas, mais c'est un âge un peu "hybride" (plus que le temps réellement nécessaire pour que la majorité des rats aient passés leur adolescence, pas assez pour pouvoir prétendre à un réel suivi santé) qui ne se justifie pas clairement à mon sens. Après, mon avis est biaisé, car il se base sur mes rats à moi, dont une grande partie est née chez moi, dont beaucoup sont apparentés les uns avec les autres : il n'est pas impossible que mes familles aient un développement plus rapide que les vôtres, et atteignent l'âge adulte (j'entends par âge adulte une stabilité niveau tempérament/physique) plus vite.

De toute façon, ce que je défends, ce n'est pas d'attendre 8 mois, c'est d'attendre que SON rat soit stable (ce qui peut survenir à 6 mois, 8 mois, 12 mois... cela dépend des individus, qui n'ont pas tous la même vitesse de développement) donc apprendre à observer ses animaux. Ces règles d'âge limite n'ont de sens que pour un débutant qui souhaite faire une portée "one shot", mais ne devraient pas s'appliquer à des personnes soucieuses de créer une raterie digne de ce nom, qui se doivent à mes yeux d'avoir un minimum d'expérience avec le rat avant de débuter leur activité et donc être en mesure de déterminer par l'observation si un rat est adulte ou non.

Pas forcément l'AH, mais même un rat un peu trop chiant à l'adolescence, ou qui passé l'adolescence se révèle un peu trop chaud hormonalement, je ne sais pas si je le qualifierais de bon reproducteur.

Enfin ça reste des chiffres, on balance ce qu'on peut pour vulgariser, mais ça reste à voir au cas par cas. Et tout le monde ne sait malheureusement pas faire ou estimer correctement, c'est pour ça qu'il y a des chiffres un peu arbitraires

Le 12 mois pour les rats avec géné me parle plus d'un point de vue suivi ; à cet âge on atteint des étapes assez cruciales (à la louche, 18 mois pour la fratrie de la mère, 24 mois pour celle du père, plus haut 24 et 30 mois pour les grands-parents maternels, 30 et 36 mois pour les grands-parents paternels ; les pathologies ont eu le temps de fleurir, on a normalement pas mal de décès, on commence à distinguer les bons points, résistance/longévité, et les faiblesses ; de quoi très bien étoffer le suivi aux générations -1 et -2).
Mais, il faut évidemment que le suivi suive. Si, comme tu dis, on attends quelques semaines pour que le mâle ait atteint 12 mois tout pile pour la saillie pour faire bien, mais qu'en amont on a un suivi qui date d'il y a 6 mois, c'est, pour le dire poliment, totalement débile.

Citation :

Pas forcément l'AH, mais même un rat un peu trop chiant à l'adolescence, ou qui passé l'adolescence se révèle un peu trop chaud hormonalement, je ne sais pas si je le qualifierais de bon reproducteur.

Ah mais j'ai jamais dit le contraire

Ce que j'ai juste expliqué, c'est que l'AH n'est à mon sens pas une entité spécifique au rat (en réaction au post de Senalina). C'est quelque chose de flou, qu'on retrouve chez beaucoup d'animaux, et qui est probablement multifactoriel.

Je suspecte par exemple qu'il n'y ait pas de différence aussi radicale qu'on a coutume de le penser (d'un point de vue hormonal par exemple), entre un rat "dit AH par son propriétaire", "un peu chiant à l'adolescence", "qui est chiant parce qu'il n'a pas acquis les codes sociaux", "qui a pété un câble suite à un replacement", "qui est anxieux, toujours sur la défensive", "qui a pété un cable parce qu'il ne s'entend spécifiquement pas avec un autre rat", "qui est dominant, mais un dominant cool", etc. Je pense que dans tous ces traits comportementaux, il y a différents paramètres qui rentrent en compte (taux de testostérone, mais aussi de cortisol, d'adrénaline, dopamine, etc + paramètres environnementaux tel que l'équilibre du groupe, le fait que la place de dominant soit déjà prise ou non par un autre rat, attitude du maître, etc) et qu'on ne peut pas (dans la plupart des cas en tout cas) dire comme ça a vu d'oeil que "chez lui le problème est hormonal" (donc il est AH). Un rat "pas mal hormoné" peut très bien correspondre au "dominant cool" dans un groupe où il a bien trouvé sa place et au "rat AH" dans un groupe où il n'a pas trouvé sa place.

Dans tous les cas, on est d'accord, un rat à problème comportemental quel qu’il soit on évite en général de le reproduire : mais c'est de l'ordre du "principe de précaution", on est pas forcément en mesure de dire de façon certaine que son problème est inné ou acquis, et encore moins qu'il est juste lié à son taux de testostérone.

La  conséquence de tout mon blabla, c'est que plutôt de dire qu'on attend 12 mois (ou 8 mois, ou l'âge adulte, peu importe) pour éviter de reproduire des AH, et que c'est quelque chose de spécifique au rat, il me semble plus réaliste de dire que c'est tout simplement pour sélectionner des animaux ayant un bon tempérament. Et quand on dit ça, d'une part on se rend compte que la démarche n'est plus spécifique au rat (oui, dans la plupart des espèces, on attend un minimum de connaître son animal, donc en général qu'il ait atteint l'âge adulte pour qu'il soit stable, avant de le reproduire), d'autre part que l'idée d'un seuil aussi précis que 12 mois pour déterminer quand est ce qu'on estime "connaître son animal" n'est pas très adapté.

Pour finir, je comprends bien l'intérêt de donner une âge aux débutants qui n'ont pas forcément assez d'expérience pour déterminer si un rat est adulte ou non par l'observation. Le problème, c'est que cet âge est trop souvent mal justifié à mon sens, ce qui nuit à ses objectifs. Il est trop souvent avancé comme "un âge seuil pour éviter l'AH" alors qu'il devrait d'après moi simplement être présenté comme un ordre de grandeur de l'atteinte de l'age adulte chez le rat (assorti d'une explication sur l'intérêt d'attendre l'âge adulte, mais qui me semble au final assez intuitive).

Très intéressant comme débat ,merci .

manzelle a écrit:

Pour finir, je comprends bien l'intérêt de donner une âge aux débutants qui n'ont pas forcément assez d'expérience pour déterminer si un rat est adulte ou non par l'observation. Le problème, c'est que cet âge est trop souvent mal justifié à mon sens, ce qui nuit à ses objectifs. Il est trop souvent avancé comme "un âge seuil pour éviter l'AH" alors qu'il devrait d'après moi simplement être présenté comme un ordre de grandeur de l'atteinte de l'age adulte chez le rat (assorti d'une explication sur l'intérêt d'attendre l'âge adulte, mais qui me semble au final assez intuitive).

Je ne suis pas d'accord avec tout ton raisonnement, mais je partage ton avis sur ce paragraphe

J'ai remarqué quelque chose : les conseils sont souvent répétés/amplifiés par des personnes qui ne connaissent pas forcément très bien la repro, qui sont dans le monde du rat depuis 1-2 ans, qui ont lu/potassé énormément, qui connaissent le rat et qui ont envie de "faire quelque chose d'utile", aider le monde du rat.
Ce n'est pas forcément un mal, mais du coup, ces personnes-là n'ont pas les billes nécessaires pour étoffer le raisonnement qui a mené aux "limites d'âge/de poids" et sortent parfois des arguments un poil bidon :p
(bon je ne jette la pierre à personne, j'ai fait la même chose y a 7 ans)

Pour moi, la repro plus tardive du mâle sert juste au suivi et a repro un rat dont le caractère/comportement est stabilisé.
L'AH, c'est tellement facile à "soigner" comme maladie que ça ne me fait pas vraiment peur (même si ça ne me viendrait pas à l'esprit de reproduire un rat agressif, pour quelque raison que ce soit)

La fourchette raisonnable pour moi se situe autour de 14 mois quand on a un bon suivi de la famille (3 générations à peu près complètes par exemple), autour de 18 quand on n'a pas beaucoup de suivi.
Au delà de 22, je trouve cela problématique, dépendant du rat bien évidemment, mais je trouve que les vieux rats se fatiguent plus vite (on peut toujours se dire après que c'est justement un critère de sélection, on écarte de la repro les rats qui se fatiguent à 22 mois lors d'une saillie, mais concrètement, personne n'a envie de personne sa famille au pied du mur de cette manière, et puis : Est-ce réellement un bon critère de sélection ? Compte tenu du pool de rats qu'on a, de leur santé, de leur longévité... A chacun de placer son curseur)

Oui, on case peut-être un peu tout et n'importe quoi sous le terme d'AH, c'est vrai.
Je vois un de mes rats, Deep Space Nine, il va être castré demain. Il est devenu vraiment très nerveux depuis la mort de mon dominant il y a 3 mois. Ils étaient très proches l'un de l'autre et c'était un bon dominant, une patte de fer dans un gant de fer, mais toujours "propre" dans sa dominance. Quand il est mort, ça a commencé à aller mal pour Deep Space Nine. Son comportement dans le groupe se détériore et je vais le faire castrer pour son propre bien comme pour celui du groupe. Mais ce n'est clairement pas d'origine hormonale.
A l'inverse, j'ai mon Minion qui se tape tous ses potes joyeusement, il est clairement hormoné mais doux comme un agneau

Je n'ai rien contre la reproduction d'un rat de 8 mois entre les mains d'une personne qui sait ce qu'elle fait avec un bon suivi derrière Après, c'est peut-être une idée que je me fais, mais j'ai eu pas mal de rats aussi et j'ai constaté qu'il y a des âges où les soucis ont tendance à s’amasser. J'ai constaté que les tumeurs mammaires chez moi apparaissaient plutôt vers les 18 mois, pareil pour les AVC quand il y en a. Dans mon esprit (mais c'est peut-être biaisé), c'est un âge "qui me parle" pour commencer à observer les premiers "gros" problèmes.
Mais je ne milite pas pour la repro de tous les mâles à 18 mois bien sûr ^^

C'est très intéressant tout ce débat

Je ne comprends pas certains points :

Petit_Ange du coup quand tu parles de ta "limite" (j'ai bien compris que c'était pas aussi arbitraire) de 22 mois, c'est plus pour la santé du papa, pour ne pas le fatiguer, éviter un risque cardiaque ou autre ? Ou il y a quelque chose que je n'ai pas capté ?

Est-ce que les rats diagnostiqués AH sont testés d'une quelconque façon ou pas la plupart du temps ? Et si taux d'hormones anormalement élevé il y a, est-ce que c'est bien un problème héréditaire ? Est-ce que tout ça a fait l'objet d'études ou est-ce qu'on applique le principe de précaution ? Et même si le problème est bien physiologique, la cause peut être aussi environnementale non? Bref je me pers un peu dans les risques là !

Senalina, pourquoi faire castrer ton rat alors si le problème n'est pas d'origine hormonale ?

En tout cas on apprend pleins de choses ici

Non, personne (à ma connaissance) ne fait de tests hormonaux à ces rats pour "prouver" une AH.

En revanche, même si un problème n'est pas d'origine hormonale, castrer aide souvent (ce qui explique qu'il n'y ait pas beaucoup d'intérêt, autre que l'amour de la science, à s'emmerder à faire des tests hormonaux ^^).

Un certain nombres de comportements agressifs chez le rat sont dépendants de la testostérone, c'est un fait. Et pas que chez le rat d'ailleurs, mais comme c'est un modèle animal beaucoup utilisé en recherche, on a pas mal d'études sur ce sujet chez le rat  (ce qui ne veut pas dire qu'on ne retrouverait pas les mêmes résultats chez le chien, le hérisson ou autre) : ça, ça, ça, etc... bon il y a plein d'autres études probablement plus pertinentes, c'est juste à titre d'exemple.

Dans mon post précédent, je ne suis pas en train d'expliquer que l'agressivité chez le rat n'a aucun lien avec la testostérone. Mais qu'en revanche, elle est liée à plein d'autres paramètres, dont des paramètres difficilement étudiés en labo (environnementaux surtout).  Et que ce n'est pas évident, comme ça, de définir ce qui déconne à vue d'oeil, et donc d'en déduire qu'un rat est AH. Maintenant c'est sûr que si tu supprimes (partiellement en tout cas, via la castration) un des ingrédients qui permet l'agressivité (la testostérone), tu diminues l'agressivité, même si ce n'était pas l'ingrédient qui était significativement en excès chez l'individu qui nous intéresse. Je sais pas si c'est très clair ce que je raconte ^^ ?


Tout ce que j'explique, ce n'est bien sûr pas pour en conclure que... "bon mon rat est agressif, mais comme je suis pas sûre que ce soit une authentique AH, et que ce soit génétique, je le reproduis quand même" :p Évidemment, il est sage d'appliquee le  principe de précaution (à partir du moment où on souhaite obtenir des individus avec un tempérament agréable, après chacun son trip). Il y a assez de rats avec un bon tempérament disponibles à la repro à mon sens pour ne pas aller prendre le risque d'en reproduire avec des troubles comportementaux (et même si on est incapable de dire si la cause de ces troubles comportementaux est innée - génétique - ou acquise ou les 2).

Le sens de mon post, c'était plutôt de dire qu'il faudrait, je pense, arrêter de se focaliser sur l'AH. D'en parler comme si c'était une maladie génétique bien précise, propre au rat, qu'on pouvait éviter avec une méthodologie de sélection bien précise. Parce qu'à se focaliser dessus, on oublie le reste : d'analyser le comportement du rat d'en son ensemble, dans toutes ces dimensions (par exemple la nervosité, la sociabilité, la curiosité, le degré plus ou moins élevé de thigmotactisme -je me suis fait chier à retrouver ce mot sur internet alors retenez le s'il vous plait :p-, etc)...alors que ces dimensions peuvent aussi jouer, au final, sur l'agressivité.

Loin de moi l'idée de dire de "reproduire" quand même, je voulais juste savoir si en gros ce terme était fourre tout parce qu'il l'est à la base, ou si il devient parce que trop de rats sont diagnostiqués sans test préalable.
Dans mon post précédent, je ne suis pas en train d'expliquer que l'agressivité chez le rat n'a aucun lien avec la testostérone. Mais qu'en revanche, elle est liée à plein d'autres paramètres, dont des paramètres difficilement étudiés en labo (environnementaux surtout). Et que ce n'est pas évident, comme ça, de définir ce qui déconne à vue d'oeil, et donc d'en déduire qu'un rat est AH. Maintenant c'est sûr que si tu supprimes (partiellement en tout cas, via la castration) un des ingrédients qui permet l'agressivité (la testostérone), tu diminues l'agressivité, même si ce n'était pas l'ingrédient qui était significativement en excès chez l'individu qui nous intéresse. Je sais pas si c'est très clair ce que je raconte ^^ ? Oui t'inquiète j'avais bien compris comme ça et du coup oui c'est clair tu as bien répondu à ma question
Merci pour ta réponse !

LaMomeDuHuitième a écrit:

Senalina, pourquoi faire castrer ton rat alors si le problème n'est pas d'origine hormonale ?

Parce que le déclencheur du soucis, ce n'est pas les hormones mais dans tous les cas il rejette violemment ses copains au point d'avoir séparé la Royal en deux: lui dans l’étage supérieur et tous les autres à l'étage inférieur qui ne peuvent plus monter sans se faire agresser. Je pense que même si la castration ne va pas aider entièrement, elle me permettra au moins de l’apaiser un peu et de l'intégrer avec mes filles s'il n'accepte toujours pas le groupe de mâles après ça.

En fait, avec le recul et le temps, j'en suis venue à me dire qu'il n'y a pas de "bon âge" et que tout dépend juste de ce qu'on recherche, de nos propres limites personnelles, de ce en quoi on croit.

A mes yeux le plus important c'est comprendre POURQUOI on le fait, savoir argumenter son choix autrement que "vous comprenez rien vous êtes trop méchants".

LaMomeDuHuitième a écrit:

Petit_Ange du coup quand tu parles de ta "limite" (j'ai bien compris que c'était pas aussi arbitraire) de 22 mois, c'est plus pour la santé du papa, pour ne pas le fatiguer, éviter un risque cardiaque ou autre ? Ou il y a quelque chose que je n'ai pas capté ?

Oui c'est ça, c'est pour sa propre santé à lui

Comme je disais dans mon message précédent, on peut aussi faire le choix de reproduire tard pour justement écarter de la repro les mâles qui se fatigueraient trop, en jugeant qu'ils ne sont pas bons reproducteurs.
C'est un choix à faire, y a des pour et des contre

Y a des mâles qui reproduisent hyper bien après 2 ans (ce qui ne veut pas dire que la descendance ira bien), y a des rats qui en chient des pâquerettes à 22 mois (ce qui ne veut pas dire que la descendance ira mal, si toutefois ça prend), y a des rats qui ne s'en remettent pas et qui décèdent (c'est rare, mais ça arrive, est-ce que ça serait arrivé à 14 mois plutôt qu'à 22, c'est aussi une bonne question)
Y a pas de bonnes réponses, y a des choix à faire, qu'on fait avec l'expérience qu'on acquiert, les rats que l'on a "à disposition", et nos convictions ^^

Raaah, j'ai hâte que le site d'Artefact soit de nouveau en ligne ^^' Elle a fait un (long et très bon) article sur l'"âge du père", stats du LORD à l'appui, très très intéressant qui aurait bien sa place comme document dans le débat.

Senalina a écrit un article orienté "performances", qui donne des billes aussi.

https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/Home/articles-recherches-infos/les-influences-sur-les-performances-de-reproduction-chez-le-rat#TOC-L-ge

LaMomeDuHuitième a écrit:

Oui t'inquiète j'avais bien compris comme ça et du coup oui c'est clair tu as bien répondu à ma question

Oui t'inquiète j'avais bien compris que c'était pas ce que tu disais, c'est juste que j'en ai profité pour reformuler mon précédent post parce que j'étais pas sûr que mon histoire de principe  de précaution et cie soit très claire ^^


Je suis d'accord avec toi Limë, il n'y a pas de bon âge. Mais il y a quand même des âges qu'il me semble plus judicieux que d'autres à conseiller (aux débutants), parce qu'ils ont plus de chance de correspondre à ce qu'ils recherchent. Typiquement, attendre l'âge adulte/8 mois/12 mois, je pense que ça parle quand même à beaucoup de débutants, sans sembler hyper contraignant (pas comme attendre 20 mois).

Après, que quelqu'un qui s'y  connait, souhaite reproduire son rat à 4 mois pour un projet bien précis, ça me choque pas. Typiquement si un jour j'adopte en animalerie un raton (j'adopte jamais en animalerie vu que je n'y mets jamais les pieds, mais c'est pour l'exemple) avec une caractéristique physique nouvelle qui me plait et que j'ai bien envie de travailler (imaginons qu'il est de couleur noire et feu), je le reproduirais certainement très précocement, sans même attendre la fin de sa crise d'ado. Je ne me dirais pas "je vais attendre ses 18 mois parce que c'est un rat d'origine inconnue". En 18 mois, il peut s'en passer des choses, et il peut très bien mourir dans un accident domestique et emporter avec lui le "gène noir et feu". Donc oui, je le reproduirais certainement à 4 mois pour "sécuriser" le gène, pour m'assurer qu'il y a plusieurs individus qui le portent. Et ensuite, seulement, avec ses enfants, je commencerai à réfléchir à une sélection santé/tempérament.

Mais le débutant lambda qui veut reproduire son rat juste parce qu'il est "trop gentil" (cas le plus fréquent), je lui conseillerai quand même d'attendre l'âge adulte, pour vérifier justement que la caractéristique qui l'intéresse chez son rat est toujours présente une fois l'adolescence passée !

Tout autre sujet : le fait qu'un mâle puisse se fatiguer lors d'une saillie après 22 mois. Personnellement, je trouve ça étonnant, en tout cas je n'ai jamais pu le constater chez moi. En revanche ce que j'ai constaté (.... trop de fois), c'est que passé un certain âge un mâle ne s'intéresse plus aux femelles. Du coup, ça plombe tout de suite ton super projet de repro...
Personnellement je n'ai jamais été fan de cette idée d'attendre longtemps (20-22 mois, et même 18 mois) pour sélectionner les individus avec une bonne santé/longévité. Tout simplement parce qu'on prend beaucoup, BEAUCOUP de risques que la saillie foire. D'abord parce qu'on a un certain risque que le mâle ne s'intéresse pas à la femelle, ou qu'il soit infertile. Ensuite parce que si n'importe quel autre problème survient (ex : la femelle meure pour x ou y raison), ça nous laisse TRES peu de temps pour nous retourner (trouver une autre femelle, un nouveau covoit...). La repro, c'est déjà suffisamment de surprises, de plans qui tombent à l'eau (même quand on ne reproduit que des rats dans la force de l'âge), pour éviter à mon sens de se mettre davantage de batons dans les roues. Et la sélection santé/longévité, au final, on peut la faire autrement qu'en attendant les 22 mois un reproducteur.

(il lui est arrivé quoi d'ailleurs au site d'Artefact ^^ ? ça fait plusieurs semaines déjà que j'ai constaté qu'on pouvait plus y accéder !).
(et Artefact, si tu passes par là, tu vas nous faire un joli article sur l'AH ? avec plein de sources et tout ? hein ?)

Je suis d'accord avec toi sur le clivage débutant/disons "habitués", et j'ai toujours pensé qu'on pouvait parler de tout mais pas avec tout le monde... De fait qu'il fallait toujours adapter son discours à la personne en face :/

Mais je pense que le "fond" c'est bien une limite qui "nous" concerne, plus qu'une limite "physique" pour le rat (mâle, une femelle c'est pas la même). La forme c'est autre chose xD

Si cela peut intéresser, j'avais commencé à creuser un peu sur les origines de l'agressivité hormonale mais ce n'est pas très folichon:
https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/Home/articles-recherches-infos/sociobiologie-origines-de-l-agressivite-hormonale-chez-le-rat

C'est vrai que c'est pas faux (hum? phrase curieusement tournée). D'un côté, on conseille dans un grand ensemble des âges "paliers" (1 an si géné connue/suivie - 18 mois mini si géné inconnue/peu ou mal suivie). On le fait surtout pour donner une idée à suivre pour les novices qui commencent. J'ai aussi commencé en suivant scrupuleusement ce genre d'indications. Maintenant, est-ce que ça ne pousse pas à un "manque de réflexion personnelle" ? On se dit que c'est conseillé comme ça, alors faisons comme ça. Sans vraiment plus à chercher pourquoi. Je suis ptêtre casse-pieds, mais j'aime bien me demander pourquoi les choses sont telles qu'elles sont

Comment les âges sont-ils suggérés dans d'autres pays ? Y a t-il seulement une suggestion ? J'avoue n'avoir jamais creusé ce sujet à l'international.

Senalina a écrit:

J'ai aussi commencé en suivant scrupuleusement ce genre d'indications. Maintenant, est-ce que ça ne pousse pas à un "manque de réflexion personnelle" ? On se dit que c'est conseillé comme ça, alors faisons comme ça. Sans vraiment plus à chercher pourquoi. Je suis ptêtre casse-pieds, mais j'aime bien me demander pourquoi les choses sont telles qu'elles sont

Comment les âges sont-ils suggérés dans d'autres pays ? Y a t-il seulement une suggestion ? J'avoue n'avoir jamais creusé ce sujet à l'international.

Completement d'accord avec toi ! Mais c'est sur qu'il faut des bases au débutants, de la même façon qu'on enseigne pas la philo à des mômes de CM2
"L'intelligence ce n'est pas ce que l'on sait, mais ce que l'on fait quand on ne sait pas" (Jean Piaget) J'ai découvert cette citation ce matin dans une salle de cours, alors certes c'est bateau, mais ça s'applique bien à ce que tu dis

J'aurai tendance à dire que quelqu'un qui applique bêtement des principes à la lettre sans tenter de se les approprier n'a de toute façon pas forcément grand chose à apporter à l'édifice, et que ce n'est pas plus mal qu'il reste dans le sentier tracé :p

Comme les gens qui te disent "c'est mon choix arrêtez d'être méchants" sans être capables de l'expliquer :/

Faire de la repro, c'est jouer avec la vie de nos animaux, en faire naître de nouvelles. Autant avoir un minimum de jugeote avant d'en faire je pense (même si la jugeote sort des sentiers tracés par la communauté)