Bonjour (ou plutôt bonsoir )

J'ai besoin que l'on m'éclaire ma lanterne, j'ai réfléchi à pas mal de choses, et je pense les passionnés de génétiques (ou juste connaisseurs) pourront me répondre.

• Déjà, tout a commencé avec la question :
Pourquoi je n'entends jamais parler de trisomie chez nos amis les animaux ? Je ne parle pas forcément d'un affect mental, mais d'une trisomie, tout simplement, qui reste tout de même une anomalie, et peut-être quelque chose que nous, humains, ne voyons pas.

• Petit, simple et rapide point génétique :
Chaque chromosome fonctionne avec son "jumeaux". Ils peuvent être légèrement différents l'un et l'autre, ce qui fait que certains gènes peuvent être hétérozygotes (différents sur les chromosomes) ou homozygotes (identiques sur les chromosomes). Ce qui nous donne la codification x/x (homozygote) et x/y (hétérozygote) ou A/a (hétérozygote) et a/a (homozygote)
Il existe une malformation : la mutation d'un troisième chromosome dans la "paire". La plus connue de ces tares chez l'homme est la trisomie 21 (3 chromosomes à "l'emplacement" 21). Toute forme de trisomie est une malformation affectant l'organisme.

• Parlons ensuite du crossing over :
Pour faire simple, je ne vais pas parler du siamois et de l'albinos, vous pouvez remplacer PED ou RED par l'un des deux, le constat reste le même.
On sait que le PED et le RED sont génétiquement trop proches sur le chromosome pour pouvoir s'exprimer en même temps, et théoriquement, ils sont si proches qu'il est impossible que l'un exprimé (homozygote) porte l'autre (hétérozygote). Cependant, il existe certains rats où ce dernier cas arrive bel et bien : il est appelé "crossing over", j'ai pu remarquer que la plupart des crossing over sont apparentés, ou en tout cas qu'ils se retrouvent généralement plus d'une fois dans une même famille.

• J'ai appris il y a peu (à la suite d'une banale lecture de portée), qu'un rat porteur PED et RED à la fois transmettait forcément soit le PED, soit le RED. (en exemple, un rat porteur PED et RED reproduit avec un PED : certains petits seront PED, et tous les autres seront porteurs RED)
Ce fonctionnement me rappelle donc en toute logique l'himalayen (c/ch), qui transmet forcément soit le siamois soit l'albinos. Ce qui me fait penser qu'un rat porteur PED et RED serait plutôt noté "p/r" à la place de "P/p R/r", même si cela n'a aucun effet physiquement (ce qui nous donne le RED sur un chromosome et le PED sur son "jumeau", mais jamais ensemble sur le même)

•♦•

Oui mais dans ce cas, c'est quoi un rat qui exprime le PED et porte le RED ?
C'est la question que je me suis posée. Selon ce que j'ai compris et déduis, ça nous donnerait un p/p/r : une trisomie.

Théoriquement, un cas de trisomie rend l'être vivant stérile. Mais si en fin de compte, la trisomie pouvait être transmise ? Que l'être vivant trisomique pouvait transmettre deux chromosomes à la place d'un seul lors de la division de ces derniers dans les cellules reproductives ?

Et si c'était pour cela qu'il y en a de plus en plus et que le crossing over n'est plus si rare que ça ?
Et si on ne se rendait pas compte que le crossing over était dangereux ?!

Voilà, j'espère avoir mes réponses, ou en tout cas pouvoir parler de cela avec n'importe qui intéressé

(PS : j'espère avoir bien expliqué tout ça et ne pas avoir fait d'erreurs )

Grosso modo le crossing over, ce sont 2 chromosomes qui se mélangent alors qu'ils ne devraient pas. Cela contribue au brassage génétique.

Il n'y a, à ma connaissance pas de nom pour désigner un rat PED porteur RED vu que ça ne devrait pas arriver, et inversement. De là à parler de trisomie, je ne pense pas, les chromosomes vont par paire, en cas de trisomie t'as un triplet qui vient se greffer, ce qui n'est pas le cas dans un crossing over.

Les trisomies c'est juste un soucis au niveau de la formation des gamètes (ou au cours des premières mitoses de l'oeuf) et tu te retrouves avec un ovaire ou un spermatozoïde avec les deux chromosomes de la paire au lieu d'un. Quand il y a fécondation t'as un chrom qui vient s'ajouter venant de la gamète impliquée et tu te retrouves alors avec 3 chromosomes au lieu de deux.

Certaines trisomie portant sur les chromosomes sexuels, par exemple, peuvent d'ailleurs passer inaperçues physiquement.

Si on entend pas parler de trisomie chez les rats peut être que (liste non exhaustive):
1- les ratons ne sont pas viables (comme ds le cas d'une trisomie 13 ou 18 chez l'homme)
2- la mère les supprime
3- on a du mal à le détecter au niveau du phénotype
4- on ne fait pas de caryotype systématique

Après je ne pense pas que tu puisse noter p/r ou P/r car se n'est pas le même gène impliqué même s'ils sont proche (alors que c et ch sont deux allèles du même gène) mais peut être que je ne connais pas suffisamment le PED et le RED.

Après un crossing over c'est un bout de chromosome qui est échangé entre deux chromosomes de la même paire. Du coup plusieurs gènes font du flip flop pendant le process. du coup il est loique que si PED et RED sont limite collé ils flip-flop en même tps.

Mais peut être que je me suis perdue depuis le tps

Ah d'accord, je comprends mieux la différence par contre je n'arrive pas à "m'imaginer" les chromosomes qui se mélangent et qui du coup permettent à un PED de porter le RED ou chose comme ça

A moins que ce que j'ai toujours lu est faux : qu'un PED porteur RED n'est pas un crossing over ? (j'avoue être un peu perdue là tout de suite)

Pour "comment arrive la trisomie", je n'y suis pas encore rendue, d'où mon utilisation de "mutation" toussa toussa, dans tous les cas je savais que c'était anormal.

Par contre, pour le code, c'est surtout dans un sens "explicite" de la chose. Sinon, qu'est ce qui différencierait un rat porteur bleu russe et mink par exemple d'un rat porteur PED et RED si on ne sait pas cette dernière info ? sachant que le premier peut donner des rats porteurs de rien, des rats porteurs des deux, des rats porteurs d'un seul, alors que le deuxième ne peut donner que des rats porteurs de l'un ou des rats porteurs de l'autre : comme un himalayen.
Je ne parle pas de les mettre ensemble en permanence, mais uniquement comme l'himalayen : c/ch, siamois : ch/ch, albinos : c/c et ça fonctionne pareil avec ce que je suppose : porteur des deux p/r, RED : r/r, PED : p/p
après effectivement si ce n'est pas du tout le même gène, c'est sûr que ça n'est pas logique, pour moi le PED et le RED, tout en étant très différent, sont de la même ""catégorie""

J'ai pas tout suivi

Par contre je trouve que le site ratlala explique bien les choses (avec des ptits schéma <3 ) : http://ratlala.free.fr/lerat/basegen.html
en faisant "ctrl f" et en rentrant PED tu tombes pile sur le sujet

Chaque chromosome qui constitue un être vivant, est composé à 50% du génome du père et 50% de celui de la mère. Après l te faut comprendre le fonctionnement de la formation de l'embryon a partir des deux gamètes pour comprendre comment peuvent apparaitre les crossing over car c'est au moment de la division cellulaire que des bug vont apparaitre.

Un PED porteur RED et inversement avec tous les gènes du locus C, R et P sont issus de crossing over.

Un rat PED porteur RED sera défini A-/aa pp Rr, tout simplement. Un noir porteur des deux aa Pp Rr. Tu dois les différencier, ce ne sont pas les mêmes gènes.
C, c, ch font parti du même locus, le locus Color, normal qu'ils soient ensembles.

Ah, j'avais bloqué sur "Il n'y a, à ma connaissance pas de nom pour désigner un rat PED porteur RED" j'ai compris comme quoi ça n'était pas non plus un cas de crossing over (enfin, plutot issu de crossing over), c'est pour ça que je me suis un peu perdu ^^

Raaah mais du coup je veux comprendre comment peut apparaître un crossing over je ne vois toujours pas le "principe" du crossing over en fait.

Et je ne comprend toujours pas comment du coup un rat pourrait recevoir le bleu russe et le mink par le même parent mais pas le RED et le PED ? (a moins qu'ils soient forcément situés chacun sur l'un des deux chromosomes homologues ? et que du coup ce soit un cas de crossing over non pas sur le raton mais sur le parent en lui-même qui fait qu'un rat peut exprimer le PED et porter le RED à la fois ?)

moi pour l'instant je suis encore au stade de "la cellule oeuf est composée de 50% des chromosomes du père et 50% de ceux de la mère", c'est peut-être pour ça que je ne comprends pas trop, pour ne pas dire limite rien.
Pour moi c'est :
XX par la mère > transmet X
XY par le père > transmet X ou Y
Donc raton XX ou XY, ce qui fait "un chromosome du père et un de la mère donnent les deux chromosomes homologues", mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque.

(désolée si j'embête à poser trop de questions )

exemple, tu croise un red et un ped => ça va te donner, pour parler large un noir/agouti porteur RED et PED.
Au moment de la fabrication des gamètes (les cellules sexuelles que sont le spermato et l'ovocyte), forcément les chromosomes se séparent, pour aller chacun dans un spermato/ovule distinct, et distribuer la moitié (jamais la même) du patrimoine génétique de l'individu.
C'est à ce moment que, pour des chromosomes différents, il peut se passer un crossing over : ils vont se mélanger, et en gros t'aura le chromosome d'origine, avec un bout appartenant à un autre.
Tu vas donc te retrouver, à un moment (ou pas), avec un rat avec un phéno de PED/RED/C, qui va également se retrouver porteur malgré lui d'un autre gène.

Lecture : http://ratlala.free.fr/lerat/basegen.html#crossing

Le crossing over peut apparaitre a tout moment (enfin si je me souviens bien). Il ne sera marquant que si il touche les gamètes et/ou la cellule oeuf.

Le principe du crossing over c'est assez simple : tu prends des spaghettis, tu mets des couleur dessus en baton, tu les fais cuire mais me**e pdt la cuisson elles se sont collées, tu les détaches mais y'en a une qui s'est déchirée et qui est restée collé à l'autre. Sauf qu'avec les chromosomes c'est comme si t'avais pu décoller tes spaghettis après les avoir cassés mais tu sais plus quel bout allait avec quel spaghetti et du coup t'as recollé un peu au pif... et t'as échangé les couleurs

Après tu peux avoir des cas de délétion aussi, à ce moment tu perds une partie de ton chromosome (de ton info génétique)

Disons que maman transmet X et papa transmet X ou Y c'est la base. Après t'as les exceptions : papa transmet X et Y mais pas entier.
Papa transmet le chrom 1 mais qui a fait un bisous à son voisin du coup il se retrouve avec une partie de son ptit pote, maman transmet X et X car ils ont pas voulu se séparer....

Bon je fais un double post car je crois que j'ai compris ton soucis. en fait c'est tricky cette histoire de RED/PED/locus C
Parce qu'en fait c'est des mutations spontanées sur des gènes très proches qui n'ont pas pu apparaitre toutes sur un même individu et surtt sur un même chromosome !

Normalement avec les crossing over tu diffuses plus facilement les mutations oui sauf que là non parce que les gènes impliqués sont trop proches et que du coup qd tu cross, tu embarques les 3 positions (je sais pas si je suis claire ).

Perso je suis obligée de me remettre en tête que non ! tu ne peux pas considérer les 3 séparément et faire comme n'importe quel gène et les diviser lors de la transmissions. Car si 1 chrom à une des trois mutation il n'en aura qu'une !!!

Je ne sais pas si mink et bleu sont portés par le même gène. Mais si c'est le cas, ils sont loin l'un de l'autre ? si oui : un crossing over et pouf ! tu peux avoir sur un même chromosome la mutation du bleu et la mutation du mink alors qu'à la base le parent était juste porteur

Et en fait c'est au niveau de la division cellulaire que le crossing over ou autre joyeusetés surviennent. Au moment où tu n'as plus 2n chromosomes mais 4n.

Une cellule à 2n donne deux cellules filles 2n. Donc à un moment il faut qu'elle soit 4n pour en donner 2 à chacune de ses filles (sinon elles st pas être très en forme les nenettes ).

(pfiou c'est vieux tt ca )

La trisomie est généralement le résultat d'un mauvais brassage interchromosomique. Le crossing over est du brassage intrachromosomique. Et il y a des cas où les individus conservent des chromosomes en trop sans dégâts, ca dépend des chromosomes et des espèces. C'est même un mécanisme de spéciation assez courant. Dans d'autres cas c'est létal, comme disait Isilna.
Des crossing-over, il s'en produit fréquemment MAIS plus les loci (=les positions sur le chromosome) sont proches, moins il y a de chances qu'il y ait des crossing-over entre les deux.
Quand deux gènes sont très très proches, les allèles portes sur un même chromosome sont hérités en un seul bloc. Quand ils sont plus éloignes, ils ont plus de chance que les allèles soient séparés tot ou tard. Aux temps héroïques de la génétique (au debut du 20e siecle, quoi), on a même employe la probabilité de recombinaison pour évaluer la distance entre les gènes et dresser des cartes génétiques (sauf qu' évidemment, la relation entre les deux n'est pas tout à fait linéaire, sinon ce ne serait pas fun).
La page wikipédia sur l'enjambement pourrait être plus claire, mais c'est un point de depart. Essaie une recherche google image avec "chromosomal crossing-over", je pense qu'avec les schémas ce sera plus clair.

Effectivement, avec les shémas et l'explication "spaghettis" ça aide beaucoup.

Merci pour le lien Becaria, jusqu'à aujourd'hui je ne pouvais pas y aller, la page n'a jamais chargé sur mon mon pc chaque fois où j'ai voulu y aller ><
Mais du coup ça rejoints ce que je dis :

Citation :

Ce croisement peut s'écrire C/ch R/r x C/ch R/r si on tient compte de chaque gène séparément, mais aussi (ch-R)(C-r) x (ch-R)(C-r) si on tient plutôt compte de la structure réelle des chromosomes

Citation :

Dans ce cas apparaît un nouveau type de chromosome 1, par exemple (ch-P-r). Si on reproduit ce rat en consanguin, alors seulement on pourra voir apparaître un rat (ch-P-r)(ch-P-r), c'est à dire ch/ch P/P r/r, un "siamois beige"

Du coup, même si c'est pas ce que je voyais, ça rejoint le pourquoi du comment et c'est plus compréhensible.
L'exemple mink/bleu était juste un exemple, mais du coup si je comprends bien c'est soit ils sont situés sur des chromosomes différents soit ils sont éloignés.

Et tout deviens plus clair ^^
Du coup en fait je me suis tracassée pour rien

C'est pas vraiment comme ta notation car du coup tu faisais apparaitre une trisomie virtuelle. Qui n'est pas représentative de la réalité.

loulouteratoune a écrit:

Oui mais dans ce cas, c'est quoi un rat qui exprime le PED et porte le RED ?
C'est la question que je me suis posée. Selon ce que j'ai compris et déduis, ça nous donnerait un p/p/r : une trisomie.

La notation sur le site ratlala les prend comme une petit paquet mais c'est un paquet qui fait bien apparaitre le fait que ca reste des allèle de gènes différents mais portés sur un même chromosome et très proche des uns des autres

PS : Sinon merci je n'avais jamais fait l'effort de me pencher sur ces histoire de ped-red-siam et maintenant c'est chose faite (me suis un peu perdue sur internet et un peu abandonnée mon chéri du coup : "oh ! Il est 23h50 " )

Je pense qu'il te manque un mot-clef pour éclairer tout ça : haplotype.

Comme les locus sont du PED et du RED sont très proches, sur le même chromosome, la manière idéal de noter un porteur PED et RED, ce serait : Pr/pR plutôt que P/p R/r. La barre oblique symbolise le parallélisme entre deux chromosomes homologues. En groupant les notations p et r de part et d'autre d'un seul symbole /, on visualise mieux ce lien "géographique" des deux gènes, et le fait qu'ils se transmettent en bloc (sauf crossing over). Pr est un haplotype, un bout de génotype agrégé qui se transmet en bloc. pR est un autre haplotype.

Si tu notes classiquement P/p R/r (ou en fait, P/p r/R, mais on ne s'occupe pas de permutation avec cette notation et c'est là le piège), tu as l'impression que le rat peut produire 4 types de gamètes : P et r, ou P et R, ou p et r, ou p et R. C'est une erreur due à la notation !

Si on note bien ce qui correspond à la réalité chromosomique, le rat Pr/pR (porteur PED et porteur RED) ne peut fabriquer que deux types de gamètes à la méiose : des gamètes Pr et des gamètes pR. Donc il ne peut pas transmettre à la fois p et r à un de ses descendants. Ce que nous dit Nérolie, c'est que l'haplotype pr n'existe pas dans la nature en dehors d'un crossing-over en aval des mutations initiales, apparues séparément et qui ont d'abord créé les haplotypes Pr et pR, séparément.

Maintenant que se passe-t-il si à la méiose il se produit un crossing over ? Dans ce cas, en je-sais-plus-quoiphase (méta, ana, je me souviens jamais), deux bouts de chromosome homologue s'échangent, pile poil entre le locus du PED et le locus du RED (et comme ils sont très proches, la probabilité que ça se coupe là et pile là est faible) et la formule chromosomique devient PR/pr. Du coup, si ce gamète donne lieu à fécondation, l'individu résultant aura bien les gènes p et r. Si on reproduit ensemble deux individus PR/pr et PR/pr, on devrait théoriquement pouvoir obtenir une double dilution pr/pr.

Ce qu'il faut voir dans le fait qu'on retrouve "des crossing over" dans une même famille, c'est que si le C-O initial est très improbable, en revanche une fois qu'il s'est produit, on se retrouve avec un chromosome portant l'haplotype pr, qui lui va se transmettre ensuite tel quel à la descendance, sur le même mode que n'importe quel chromosome "habituel". C'est le C-O initial qui est improbable ; le retrouver ensuite plusieurs fois dans une même famille (typiquement, une famille consanguine) n'est pas une surprise.

Ça suffit largement à expliquer plein de choses, pas besoin de recourir à la trisomie (rasoir d'Occam, tout ça tout ça). Apparemment la trisomie du chromosome 1 chez le rat est possible au niveau cellulaire (voir : http://cancerres.aacrjournals.org/content/51/15/4059.full.pdf) mais il s'agit là de lignées cellulaires, pas d'un organisme entier ; je ne sais pas quelle serait la viabilité d'un rat issu d'un zygote avec 3 chromosomes 1, faudrait chercher plus (j'ai juste fait un google express sur "trisomie rat chromosome 1 et pris le premier résultat ).

Et donc pour compléter (je suis pas sûre d'avoir été super claire) : quand on dit qu'un rat topaze ne peut pas porter le PED, par exemple, c'est parce qu'un tel rat devrait avoir un génotype Pr/pr, or la théorie dit que l'haplotype pr n'existe pas dans la nature.

Pour simplifier, imagine qu'un haplotype est en fait un seul gène, qui possède plusieurs allèles. Appelons le ici "le" gène "eye-dilute". Dans cette modélisation, ce gène "unique" posséderait les allèles suivant : l'allèle Pr (red-eyed-dilute), l'allèle pR (pink-eyed dilute) et l'allèle PR (non dilute). Qu'on pourrait du coup "juste" noter dp, dr et dN*. L'analogie avec le C, c, ch devient alors beaucoup plus claire, en dehors du fait que les "hétérozygotes" dp/dr ne se voient pas et ont le même phénotype que les sauvage dN/dN (contrairement à l'himalayen c/ch qui est différent du sauvage C/C). Mais ils transmettent à leurs enfants soit le dp, soit le dr, mais pas les deux, comme un hima transmet soit l'albi, soit le siam mais pas les deux.

Donc pour écrire le parallélisme :
- topaze dr/dr <-> siamois ch/ch
- ambre dp/dp <-> albinos c/c
- porteur red dr/dN <-> porteur siam ch/C
- porteur ped dp/dN <-> porteur albi c/C
- double porteur dp/dr <-> himalayen c/ch
- type sauvage dN/dN <-> type sauvage C/C

Tu me suis ?

* Edit : je change ma notation r en dr, p en dp (d pour dilute) pour ne pas confondre ce nouveau modèle avec nos habitudes.

(Esprit d'escalier bonjour. Pour aller encore plus loin dans le parallélisme avec ce modèle, pense au devil cm, qui est aussi un allèle du locus c. c/cm, ch/cm et cm/cm donnent tous le phénotype devil, mais il n'y a pas de "ch/ch/cm" donc un rat dit "devil siamois", qui est en fait ch/cm, ne transmet à ses enfants qu'un des deux : soit ch, soit cm. Je développe pas, mais si tu as pigé ce que j'ai raconté, tu devrais voir l'analogie je pense).

Voilà mon info manquante (piqûre de rappel sur des trucs déjà lus). Le fameux cm. Thank you Artefact

Et le terme haplotype je ne connaissais pas (ou j'avais oublié... c'est vieux tout ca !!!!! ) !!

Isilna, j'ai justement dit que ce n'était pas ce que je voyais, mais que ça rejoignait ce que j'essayais de dire, que dans leur cas il était plus logique de les noter ensemble plutôt qu'en temps que gènes individuels.

Et derien xD je te retourne le remerciement, de me répondre et de te perdre sur internet suite à mes questions

Artefact, c'est pile poil ce que je ne comprenait pas ^^ je ne connaissais pas la notion d'haplotype, maintenant c'est beaucoup plus clair.
Pour le parallélisme avec l'himalayen c'est exactement ce que je voulais dire en disant que ça me faisait penser à l'himalayen

Par contre, j'ai tout compris ce que tu as écrit, sauf un truc, qui m'a plus embrouillé qu'autre chose xD
Me penchant principalement sur le siamois, albinos, devil et burmese, tu viens de complètement chambouler ce que j'ai toujours lu et ce que l'on ma toujours dit, et ce que du coup j'ai moi-même toujours dit aux autres et pu constater xD
Si un devil ne peut être que c/cm ou ch/cm ou cm/cm, comment ça se fait qu'on puisse avoir des devils himalayens ?

Pour moi le devil a toujours été comme le burmese oO donc c(h)/c(h) cm/- (le "c" ne signifiant rien comme le "p" dans p (PED) n'a rien à voir avec le "p" dans pe (perle))

En tout cas je remercie tout le monde de prendre le temps de répondre à mes questions

Honnêtement je suis pas au fait de toutes les théories sur le devil, j'en avais retenu une (allèle du gène Color) mais si ça se trouve je suis à côté de la plaque et c'est un autre modèle qui s'est imposé entre temps. Je te fais davantage confiance sur ce sujet ! Du coup, s'il y a des devil hima mon exemple marche pas du tout, tu peux oublier ^^

D'ailleurs, j'ai lu un truc intéressant l'autre jour sur le black-eyed et le burmese, qui pourrait expliquer la difficulté à sortir des BES dans certaines familles, je voulais justement t'en parler, j'ouvrirai un sujet à part.

J'ai rien à ajouter en arrivant 50 ans après la bataille, mais que ça fait du biiiieeennnnn de lire des topics comme ça <3