Yoyoyoyo !

Je me tourne vers vous car j'ai lu à plusieurs reprises des phrase du genre '' un rat après 18 mois commence à être vieux, ça réduit la qualité du sperme et ça peut se ressentir sur les ratons ''

Et je me demande si c'est réellement vrai ou certaines se cachent encore derrière des infos erronés et fausses, dans le but d'avoir bonne conscience et montrer qu'elles font du bon boulot alors qu'en fait non ..


Je veux bien croire qu'une saillie puisse affaiblir un rat de presque deux ans, mais  à ce niveau là j'ai du mal.. donc si quelqu'un à un lien d'une étude ou autre, ça serait un plus !!

Pas d'étude à ma connaissance, enfin rien de scientifique, juste ils se basent sur les "études" faites par les autres pays en matière de repro + le fait que c'est un peu pareil chez tous les animaux (humains compris ^^)

Il doit y avoir des trucs mais en anglais

Sisi y'a des études scientifiques, mais en Anglais effectivement. Ce qui en ressort le plus c'est que ça affecte surtout la taille de la portée (plus petite) et le fait que les portées ont plus de mal à prendre (plus de fausses couches et de saillies à blanc).

Faudrait que je retrouve les liens que j'avais

C'est tout du coup ? je veux bien un lien quand tu trouveras !


J'ai lu que ça pouvait augmenter les risques de tummeurs etc .. -_-

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0015028298002593

http://www.pnas.org/content/100/4/1775.full

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/tera.1420270202/abstract

Faut que je fouille pour les autres (ces 3 là je les ai en entier)

Merci !! en espérant que google trad me traduise pas ça n'importe comment

mais du coup c'est des conneries quoi ..

Ca a un effet mais c'est loin de faire des rats qui vont s'auto détruire. D'ailleurs certaines rateries étrangères travaillent avec des rats reproduits tardivement, genre elles font des portées à des femelles qui ont 12-15-18 mois. Le but du jeu est de créer des lignée à vieillissement tardif, où les rats vont donc avoir une espérance de vie prolongée. Et pour ça ils sélectionnent sur la maturation tardive, des rats avec une croissance lente et des capacités de repro prolongées. J'ai pas trouvé de retours chiffrés sur tout ça, mais c'est intéressant.

Ca à l'air super interessant en effet ! Ils sont doués ces étrangers ! haha

Bah disons qu'ils ont des coups d'avance, nous on a même pas de lignées donc tester des trucs à notre niveau où rien n'est stable... c'est pas possible :/

J'ai beaucoup de mal à comprendre ton deuxième lien, il y a des mots compliqués et le traducteur n'aide pas !


En tout cas les seuls risques qu'on peut retrouver c'est une plus petite portée et une saillie qui à moins de chance de prendre ?

Je suis triste pour la personne que j'ai vu aujourd'hui à qui on reprochait d'avoir repro son loulou trop tard car il approchait des deux ans, surtout pour voir que la fille lui à dit en grande partie de la merde du coup ..

Disons que semence de mauvaise qualité peut aussi donner des bugs au niveau des chromosomes, et DONC favoriser l'apparition de tares chez les petits à plus ou moins long terme. C'est un peu logique quand on sait que plus on avance dans l'age, et plus nos chromosomes se "déteriorent"

(Wow, le titre du sujet interpelle xD)

Ça, le coup des anomalies génétiques, je ne suis personnellement absolument pas convaincue et j'aimerais avoir des preuves... Ça (vraiment rien de personnel, je ne pense pas à toi Becaria quand j'écris ça) m'a toujours semblé être davantage un prétexte de personnes qui justifiaient la reproduction de mâles jeunes qu'un argument justifié.

Les problèmes génétiques style aneuploïdies sont majoritairement dus à des bugs de l'ovocyte, pas du spermatozoïdes, et augmentent surtout avec l'âge de la mère. Y aussi des cas "spontanés" où c'est un bug de division des cellules-œufs.

La production de gamètes chez le mâle et la femelle sont très différents. Alors que la femelle a un stock d'ovocyte prédeterminé, et selon les espèces, une ménopause, le mâle peut en théorie être fertile toute sa vie.
Évidemment je ne nie pas que la qualité génétique du sperme diminue avec l'âge, mais est-ce que les spermatozoïdes défaillants arrivent vraiment à féconder quoi que ce soit? Est-ce que les fœtus créés sont viables?

Le problème du vieillissement, ce ne sont pas les chromosomes qui se détériorent (ou alors sous l'impact d'agents ionisants, mutagènes, toussa), c'est plus la division cellulaire qui a tendance à faillir.

Après c'est clair que plus un mâle est jeune, plus il est fertile. Mais au contraire, les faire reproduire tard favorise une certaine sélection de la fertilité, en soit, non? Ça fait hélas capoter des repros, mais si au final les mâles qui reproduisent sont ceux qui sont encore vigoureux à 18 mois, c'est plutôt bon sur le long terme pour la fertilité de la famille.

D'ailleurs, par curiosité, a-t-on déjà constaté des anomalies chromosomiques chez des ratons? A-t-on des aneuploïdies "viables" (elles ne sont pas nombreuses...) chez le rat, comme la trisomie 21 chez l'humain? Est-ce que ça a été mis en corrélation avec des parents plutôt âgés, ou est-ce purement théorique?

Le souci c'est aussi de savoir ce qu'on considère comme "vieux"? 15, 18, 24, plus? De base on a déjà pas tous la même définition sur le sujet.

Ensuite de manière ABSOLUMENT pas scientifique, des portées que j'ai pu avoir/voir/croiser avec des mâles de plus de 18 mois j'ai pas vu de catastrophes particulières sur les rats. Plus de soucis de saillie, plus de soucis pour que ça prenne, des portées par énormes mais pas d'incidence particulière sur les ratons, leur santé ou leur durée de vie. Au contraire même, le fait d'avoir attendu, d'avoir plus de cartes en main pour choisir, d'éliminer certains rats du jeu donne plus de résultats que de reproduire que des rats de 8 mois.

J ai entendu ça sur un reportage à la 5e (youpi le lien) où ils tentaient de voir s'il était possible de devenir immortel. Ils prennaient exemple sur je ne sais plus quel organisme et effectivement avec le vieillissement de l individu, ils ont constaté une détérioration des chromosomes. Cqfd pour moi, détérioration des chromosomes donne un bagage génétique moins top qu'un individu jeune qui a des chromosomes en bon état et va donc pouvoir transmettre ces derniers.
Et ça n a rien à voir avec la qualité des spermatozoïdes. Dans l élevage de gros animaux où on fait facilement des tests sur la qualité de semence, un jeune peut avoir des spermatozoïdes pourris et ne pas pouvoir reproduire (ou difficilement), et un agé avoir une semence de qualité.

Dans l'absolu oui, mais dans la réalité? Est-ce que ça donne des petits avec plus de soucis? avec une longévité réduite? avec des problèmes très particuliers? Perso j'ai jamais vu de différences entre des portées avec un père de 18 mois ou plus et des portées avec des pères de 12 mois ou moins.

Le souci c'est qu'entre "la théorie" et "la réalité" y'a une galaxie. Avant de se dire "non je ne repro pas un rat de 24 mois car sa semence va être de mauvaise qualité", y'a tout un paquet de sélections bien plus efficaces à opérer. Au final un rat âgé avec une bonne selection va donner plus de résultats qu'un rat jeune avec pas de selection ou presque.

Et comme je disais plus haut la reproduction âgée c'est un vrai axe de travail chez certains éleveurs. A part des portées plus petites et des soucis pour que ça prenne, ils n'ont pas constaté de différences notables sur les ratons (dans le sens anomalies). Pourtant ils tapent très haut niveau âges (surtout chez les filles, a 18 mois et parfois plus c'est assez peu commun) et ont des résultats meilleurs que les nôtres.

Il y a quelques années, avec l'aide de Petit-Ange, nous avions extrait les données du LORD pour regarder s'il y avait une relation visible entre l'âge du père à la saillie et l'âge moyen de décès de sa progéniture, et je n'avais trouvé aucune corrélation statistiquement significative. Le problème, c'est que le protocole était parfaitement à chier, vu que c'était un calcul sur un coin de table sans aucune tentative d'identification ou de correction des biais statistiques, sans même essayer de voir en quoi on pouvait espérer que l'échantillon soit représentatif. Mais si on accepte grossièrement que le nombre absorbait une partie de la variabilité sur d'autres facteurs (origine, antécédents familiaux, alimentation etc.), rien ne sortait de très clair sur un éventuel rapport direct entre l'âge du père et la mortalité de ses enfants.

Le souci c'est que c'est une question carrément vaste qui demanderait une étude biblio poussée, voire la conception et la réalisation d'une vraie étude avec protocole précis et stats, pour laquelle on n'a ni les compétences (en grande majorité, hors quelques membres dont c'est le boulot IRL) ni les ressources (en temps et en argent).

Du coup, il nous reste des études publiées menées en labo (dans des conditions peu extrapolables aux conditions domestiques, et avec des critères et des objectifs qui ne sont pas les nôtres non plus), ou le "bon sens" dont il faut toujours se méfier.

Et on en revient toujours, toujours à la fameuse balance bénéfices-risques : qu'est-ce que je gagne, qu'est-ce que je perds à reproduire mon rat plus jeune, plus vieux. Il me semble que notre critère prioritaire c'est la morbi-mortalité (= maladies tout au long de la vie et décès), qui n'est pas vraiment abordée dans les liens (par ailleurs très intéressants) que Limë a donnés. Dans le premier, les critères observés ne concernent que la gestation et les deux premiers mois de la vie des ratons (fécondation, implantation des zygotes, mortalité périnatale et courbe de poids des ratons ensuite). Rien ne peut être dit de leur survie ultérieure, de leurs futurs cancers etc. (qui est ce qui nous intéresse le plus). Dans le troisième, il y a un suivi dans le temps mais le critère est le développement intellectuel (taux de succès dans un exercice d'apprentissage), et à moins d'avoir fait de l'intelligence son objectif de sélection (on n'en est vraiment pas là je crois), ça ne nous apprend pas grand chose qui puisse guider notre pratique.

La deuxième est la seule qui aborde la question du matériel génétique en lui-même (et franchement elle est un poil trop spécialisée pour moi, je n'ai aucune idée des conséquences concrètes de l'hyperméthylation de l'ADN ribosomal !). C'est intéressant de noter qu'ils définissent les "vieux" rats comme : dans la tranche 21-24 mois. Parce que bon, il faut toujours voir ce qu'on appelle vieux. Parmi ceux qui défendent une reproduction de mâles jeunes, il y a des positions nuancées parfaitement respectables, mais aussi des positions de "rébellion" qui jettent un peu bébé avec l'eau du bain (s'interroger sur les effets négatifs d'une repro tardive est parfaitement légitime, en déduire qu'il faut / qu'on peut reproduire un mâle d'animalerie à 5 mois c'est autre chose. Il y a un sacré éventail entre 5 et 21 mois, et il n'y a pas que l'âge qui entre en jeu non plus !)

Alors si on revient aux bénéfices-risques, ça ne peut être qu'une évaluation dans chaque cas particuliers, sur quelques critères et principes généraux, en revenant un peu aussi à "l'histoire" et l'évolution des "normes culturelles" de la repro amateur en France.

Sur les bénéfices :

- Le principal bénéfice d'une reproduction "plus tardive", qui est aussi la raison pour laquelle pendant toute une période, les recommandations émises par la communauté ont progressivement glissé de 8 à 12, puis 15, puis 18, pour finir même à 24 dans le cas de rats sans généalogie (ça s'est vu), c'était le fameux "recul" c'est-à-dire : attendre pour accumuler des infos. Attendre pour en savoir plus sur les maladies que l'animal est susceptible de transmettre, sur son vieillissement, sur les maladies de ses parents, de ses frères et sœurs. Il me semble que la première raison qui a amené à la notion d'un âge minimum de repro pour les mâles, c'était le caractère (l'AH au pire des cas, mais aussi le simple fait que la crise d'ado soit plus ou moins forte), et il se trouve quand même je crois assez peu de gens pour défendre une repro avant 8 mois grosso modo. C'est après que ça s'est compliqué. Là-dessus, plusieurs choses :

* sur un rat de souche, il n'y a RIEN à apprendre en attendant qu'il vieillisse. Les souches sont tellement stables et documentées, avec des variances statistiques aussi minimes que possibles, que je ne vois absolument aucun bénéfice à attendre que le rat soit "vieux". L'information disponible est déjà telle que le pouillième d'info gagnée sur un individu est complètement inutile. Je ne serais pas tellement choquée qu'on reproduise un rat d'une souche intéressante (pas la première souche buguée sur laquelle on arrive à mettre la main bien sûr) sans limite basse d'âge (oui oui, même à 3 ou 4 mois ça ne me choquerait pas particulièrement, au risque de surprendre).

* Sur un rat de lignée (et je parle bien d'une vraie lignée donc bossée en linebreeding sur suffisamment de génération, et avec un taux de consanguinité assez significatif), attendre un peu fait gagner un peu d'info sur le lot que celui-là a tiré mais dans certaines marges assez bien connues, puisqu'on parle d'une lignée un minimum stable, dont on connaît déjà les caractéristiques dans les grandes lignes. Les frères et sœurs, les ascendants sont très proches génétiquement, donc ce qui leur arrive nous en apprend pas mal. Mais plus c'est stable et plus on peut avancer la repro sans perte énorme d'info. Encore une fois, sur une lignée de plus de 10 générations, avec un taux de consanguinité qui commence à flirter avec les 50%, et sur laquelle il n'y a pas de gros soucis évidemment, ça ne me choquerait pas non plus de reproduire un rat à 8-10 mois, typiquement dès que le caractère est stabilisé et sous réserve qu'il n'y ait aucun signe d'inquiétude dans ses collatéraux immédiats.

* Sur un rat "avec généalogie" mais issu d'un travail en croisement externe, donc une famille de rats, on introduit de grosses parts d'inconnues à chaque croisement, et on ne peut plus se reposer autant sur les données familiales, surtout les données éloignées (les gènes en commun entre le rat et ses arrière-grands-parents sont déjà en très faible proportion !). C'est essentiellement les parents, oncles et tantes, frères et soeurs qui apportent de l'information. Là, attendre commence à être vraiment intéressant. Si on considère par exemple que l'âge charnière est 24 mois (= les maladies et décès qui arrivent après sont "acceptables", ceux qui arrivent avant sont "précoces"), l'arrivée des parents et des oncles et tantes à 24 mois devient un repère particulièrement intéressant pour voir où on en est sur les traits de famille. C'est quelque chose qu'on a sur la moitié paternelle en reproduisant les mâles après un an : si Raoul a 12 mois et que son père a été repro à 12 mois, son père et tous les frères et soeurs de son père ont 24 mois au moment où on envisage de le reproduire, on apprend quelque chose. Si Raoul a 8 mois et que son père a été repro a 8 mois, son père et ses oncles et tantes paternelles n'ont "que" 16 mois et si toutes ses tantes poussent des tumeurs à 18, on va faire un peu la tronche. Donc en fonction de l'âge des parents du rat et des retours qu'on a sur lui et sa famille, on gagne quelque chose à attendre. On peut se demander attendre combien et regarder ensuite les risques, mais attendre 15-18 mois ne me semble pas absurde.

* Sur un rat sans généalogie, c'est-à-dire soit d'origine totalement inconnu, soit de connaissance minimale (par exemple un rat issu de kinder, où on ne connaît que la mère et les frères et soeurs), ce n'est même plus qu'on gagne à attendre, c'est qu'attendre est la seule source d'information. Reproduire jeune est un pur pari, un coup de poker. Si on a la chance de connaître la mère et les soeurs, en attendant au moins 18 mois on se donne au moins une chance de détecter des tumeurs modérément précoces par exemple. Si on ne connaît que le rat lui-même, je ne vois pas quelle autre bonne raison de le faire reproduire que "il vieillit super bien et pète le feu à un âge assez avancé". On n'a aucun argument objectif à l'introduire dans un travail de sélection santé, tant qu'il est jeune. (Il peut y avoir un intérêt sur le type par contre, mais là, on mesure d'autres types de bénéfices-risques aussi). Par contre, le fait qu'il n'ait jamais vu un véto et n'ait aucun signe de vieillesse à 21, 22, 24+ mois devient un vrai argument pour considérer qu'il peut faire un bon croisement.

- A l'inverse, le premier bénéfice de reproduire jeune c'est évidemment la fertilité. Les portées prennent vite et facilement, on ne risque pas de foirer une portée (désagréable) voire tout un plan/programme de repro si c'était une portée essentielle dans le plan (beaucoup plus désagréable) parce que monsieur est trop vieux pour kikiter. Là-dessus, c'est clair. Maintenant, en termes de morbi-mortalité, est-ce qu'on y gagne ? C'est là que je trouve qu'on manque de bois pour l'affirmer. La dégradation du matériel génétique semble à peu près certaine mais a-t-on des éléments objectifs pour dire qu'elle se traduit sur la santé et la longévité des petits, par exemple par un nombre accru de cancers ? et à partir de quel âge ? Tout ceci en conditions domestiques et non en conditions de labo (dans lesquelles on sait isoler le facteur "âge du père" par rapport aux autres, ce qu'on ne fait absolument pas en conditions domestiques : bouffe, hygiène, vie en groupe, exposition à des stress...). Est-ce vraiment un bénéfice d'avoir donné une descendance à un rat 1) qui n'aurait pas su se reproduire à 20 mois 2) qui va peut-être déclarer un cancer génétique à 15 ?

Sur les risques :

- Avec un rat âgé, c'est l'inverse, on prend le risque que ça ne prenne pas (pas de saillie car mâle pas intéressé, ou saillie qui ne prend pas). Mais là encore, est-ce juste un risque "égocentré" (je voulais cette portée et je suis triste / vexée que ça n'ait pas marché), ou un risque par rapport à la santé des futurs petits ? Reproduire tard permet... de sélectionner des rats capables de se reproduire tard (merci Capitaine Obvious). A condition d'accepter qu'une partie des portées prévues ne marchera pas (mais peut-être n'est-ce pas plus mal que ça ne marche pas, si le père potentiel est croulant à 24 mois ?), ça me semble être un mode de sélection pas complètement idiot non plus. Mais le fait est que ça compte au nombre des risques (c'est compliqué de faire de la sélection quand la moitié de ce qu'on a prévu ne fonctionne pas, je suis bien placée pour le savoir).

- Avec un rat jeune, le risque revient à l'incertitude / au manque d'infos sur les fragilités génétiques potentielles. Maintenant, on sait aussi qu'en outcrossing la part génétique est quasiment non maîtrisable et qu'elle est loin d'être la seule en jeu dans la morbi-mortalité (bouffe, hygiène, bis repetita) et on peut aussi estimer que le risque est faible. Et d'autant plus faible qu'on a des infos sur la famille. Donc ce risque-là ne s'évalue vraiment qu'au cas par cas.

- Reste cette question de "qualité du sperme" au sens de qualité du matériel génétique, c'est-à-dire, en supposant que la portée naisse, est-ce qu'elle risque d'être en moins bonne santé que si le même rat mâle avait été reproduit plus jeune. Et là, c'est le grand flou, tant en nature des conséquences qu'en ordres de grandeurs des âges auxquels ça se produit. En tous cas, ça ne me paraît pas un argument suffisant pour dire qu'il faut reproduire les mâles avant 1 an. A 18 mois, un rat ne devrait pas être vieux (et s'il l'est, ce n'est peut-être pas le meilleur candidat à la reproduction en effet !).

Au final je vois peu de situations où on peut avoir de bonnes raisons de reproduire un rat avant 1 an ; et si on peut voir peu de raisons de tenter d'en reproduire un après 24, la seule situation où faire cela apporte un bénéfice très substantiel (le rat sans généalogie) est en même temps la situation où ça présente le plus de risques.

Si c'est la morbi-mortalité, et rien que la morbi-mortalité qui nous guide, il paraît d'abord essentiel de jouer sur tout ce qui est de notre ressort et ne présente aucun risque (alimentation, hygiène, oui je me répète), ensuite d'abandonner des positions trop dogmatiques (on peut avoir des raisons de préférer reproduire un rat à 10 mois dans certains cas, à 24 dans d'autres, et le délicat équilibre bénéfices-risques ne permet certainement pas de dire à quelqu'un qui veut faire repro son rat à x mois "t'es fou ça se fait pas"), enfin, peut-être, de s'abstenir de situations extrêmes où les risques sont élevés sans bénéfices évidents, ou bien où l'évaluation des bénéfices et des risques est trop hasardeuse.

J'ai lu une source scientifique disant que les mâles âgés ne causent pas plus de malformations ni même de résorptions fœtales qu'un jeune mâle.
Cependant, les mâles âgés causent plus de morts néo-natales et une diminution significative du poids des bébés.

Pour ma part, j'ai fait de repros avec des vieux rats (par exemple, particulièrement des portées avec deux mâles de 1 an et 10 mois) et rien de particulier n'en est ressorti. L'une de ces deux portées comprenait effectivement des rats de petits gabarits mais c'est probablement aussi dû au nombre de bébés dans la portée.

Et bien merci pour vos réponses, j'aurais la conscience plutôt tranquille si je repro un '' papy '' à un moment donné ( ce qui va vite arrivé en fait :p )

moi les deux fois ont été des catastrophes, mais ca c'est mieux passé avec celui de 21 que celui de 18 mois, et pour celui de 21 mois, ca n'avait rien a voir avec un pb des bébés...

Citation :

Le problème du vieillissement, ce ne sont pas les chromosomes qui se détériorent (ou alors sous l'impact d'agents ionisants, mutagènes, toussa), c'est plus la division cellulaire qui a tendance à faillir.

Ah non, c'est faux. Un des problèmes du vieillissement, c'est justement la détérioration des chromosomes ! Et pas besoin d'agents mutagènes pour cela : quand la polymerase réplique les chromosomes, elle fait des erreurs. Pas beaucoup, mais elle en fait, toujours. Parmi ces erreurs certaines échappent aux systèmes de réparations cellulaires et sont transmises aux cellules filles.
Avec l'âge, les mutations finissent par s'accumuler, c'est inévitable ! C'est en grande partie pour cette raison que la fréquence des cancers augmente avec l'âge (=mutations d'oncogènes et de gènes suppresseurs de tumeurs qui s'accumulent avec le temps.. ceci étant bien évidemment facilité par la présence d'agents mutagènes dans l'environnement mais arriverait quand même sans cela).

Il en est de même pour les spermatozoïdes. Un mâle, contrairement à une femelle, peut fabriquer des gamètes toute sa vie. Oui, mais ces gamètes il les fabrique à partir de cellules souches qui restent les mêmes de sa naissance jusqu'à la mort... et ces cellules souches accumulent des mutations au fil des divisions, c'est mathématique !

Des études montrent par exemple que chez l'homme l'âge du père augmente le risque de certaines pathologies comme la schizophrénie chez les descendants.

Donc oui, chez le rat, on peut affirmer avec certitude que les gamètes d'un animal âgé portent en moyenne plus de mutations que les gamètes d'un rat jeune.
MAIS on ne sait pas quels sont les gènes qui mutent le plus (puisque tous les gènes ne mutent pas à la même fréquence). Donc on ne sait pas quel impact exac cela peut avoir sur la descendance, puisque l'impact dépend évidemment de l'importance physiologique des gènes mutés. La plupart des études semblent montrer que ça n'a pas un impact très significatif sur la qualité des descendants mais plutôt sur la fertilité globale (donc probablement qu'on a soit de grosses mutations qui rendent le foetus non viable soit des mutations qui touchent des gènes mineures et ne donnent pas d'anomalies visibles...), mais on n'a pas beaucoup d'études sur le sujet si je ne m'abuse... et la plupart des études se contentent de dire si les descendants ont de graves anomalies à la naissance (malformations...), et pas forcément les anomalies qui nous intéressent (tumeur, troubles du comportement....).

J'ai été une des 1eres à défendre le fait de ne pas reproduire de rats trop âgés, du moins pas systématiquement (il ne faut pas être dogmatique : ça peut avoir un intérêt de reproduire un rat de 2 ans, mais il ne faut pas que cela devienne une règle de bonne pratique "il faut reproduire les mâles le plus tard possible" comme on a pu le voir conseillé sur les forums pendant des années...), et mon opinion n'a pas bougé sur le sujet, ça n'est en rien un "prétexte" pour ne pas avoir à attendre. Je trouve que dans bien des cas les problèmes à craindre avec la repro d'un mâle âgé (comme celui que la saillie ne prenne pas.. car oui, quand on a un plan de repro sur 5 générations, une saillie qui ne marche pas, c'est bel et bien un problème !) sont bien plus importants et concrets que ceux à craindre lors de la repro d'un mâle jeune (et par jeune, j'entends pas juste "plus de 12 mois" car cette règle a aussi tendance à me sortir par les trous de nez, j'ai déjà reproduit des mâles de 6 mois-8 mois, et si c'était à refaire je le referais ).

Oh purée merci manzelle, je n'avais donc pas rêvé en écoutant ce reportage très intéressant