Bonjour à tous,

Je viens ici vous demander votre opinion et échanger des points de vues, des idées sur la question de reproduire des rats sauvages avec nos domestiques dans le but d améliorer la santé de nos ratous.


Avant toute chose il est il est utile de préciser que quand je parle de rat sauvage je ne parle pas de capturer des rats pour faire de la reproduction mais bien de rat qui par le hasard de la vie se sont retrouvés sauvés par les humains, domestiqués et qui vivent actuellement en captivité.

D'autre part j'aimeraiS vous partager mon expérience avec les rats sauvages. Et que vous me partagiez votre expérience quant à la durée de vie et problèmes de santé rencontré par vos rats sauvages.

En résumé mon expérience avec les rats sauvages s'est limitée à 2 nichées sauvées.Au total 6 petits.J'ai pu observer d'une part la grande intelligence de ces petits rats sauvages plus importante que celle de nos domestiques notamment la capacité à ouvrir les portes de cage ainsi qu'à les refermer derrière.
Pour ce qui est de la santé, les rats ont vecus en moyenne 3 ans et demi. Sans jamais rencontré de problème de santé quelconque.

Voilà c'est à vous...

Ca a déjà été envisagé il y a un bon moment, discuté et rediscuté, et ce qui en ressort globalement c'est que ce n'est pas une bonne idée à priori, niveau santé aucune certitude quand au réel apport ou pas, et surtout grosse grosse perte niveau comportemental et sociabilisation (et j'ai un demi sauvage à la maison donc c'est du vécu à ce niveau).

http://www.forum-rats.com/t40513-portee-avec-une-rate-sauvage?highlight=sauvage

http://www.forum-rats.com/t49856-portee-avec-une-rate-sauvage-partie-2?highlight=sauvage

http://www.forum-rats.com/t76710-reproduction-non-voulue-avec-un-rat-sauvage?highlight=sauvage

http://www.forum-rats.com/t31580-les-et-les-de-repro-un-rat-sauvage-avec-un-domestique?highlight=sauvage

Merci PA je cherchais les liens mais j'ai dû le faire avec les pieds parce que j'avais rien retrouvé XD

Oui fallait juste penser à mettre sauvage en mot clé mais je comprends que ça ne soit pas donné à tout le monde   

Non mais j'ai essayé en mettant sauvage en mot clé, mais ça a pas marché, mais d'ailleurs le topic que je cherchais en priorité c'est celui regroupant les retours sur les demis sauvages et tu l'as pas trouvé non plus celui là en fait   

Je ne le cherchais pas, je cherchais celui sur la reproduction avec Grillotte
Je vais voir si je le retrouve

http://www.forum-rats.com/t43789p360-reflexions-autour-des-deux-portees-de-demis-sauvages

Ah ben je dois avoir deux mains gauches aussi car je n avais pas trouvé. Je vais lire tout ça!

Pour ma part, j'ai eu un rat sauvage mais il s'agissait d'un rattus rattus (rat des champs) donc je ne sais pas si ça entre en ligne de comptes.
Une personne m'avait contactée car elle avait trouvé un bébé rat noir domestique dans son jardin et finalement, c'était un rat agouti sauvage

ça a été une merveilleuse expérience au niveau du comportement, Imagine a été très doux et joueur, sans aucune crainte ni difficultés à s'adapter à la vie domestique. Niveau santé cependant, il est mort juste avant sa première année de vie approximativement (j'ai pu calculer sa date de naissance environ, vu que je l'ai eu la veille de l'ouverture de ses yeux). Il est décédé très probablement d'une maladie respiratoire génétique dont le nom m'a échappé et qui a causé une pleurésie. Niveau santé, je ne suis pas sûre que ça vaille le coup de perdre autant sur le point du caractère. Dans la nature, les rats ne vivent pas 2 ans et demi, leur espérance de vie est courte. Il n'est pas dit qu'ils ne soient pas moins sensibles que les nôtres au final.

Merci à tous pour votre aide. J'ai été surprise de voir que l on parlait de mon Nounours.
C'est à "cause" de lui que j'ai eu eu envie de reproduire les sauvages malheureusement avec Nounours les circonstances de la vie ne me l ont pas permis.

J ai lu beaucoup des posts en liens ci dessus.
J en retire q effectivement l ideal serait de reproduire un male qui n a pas eu de problème de comportement.
Et si l on reproduit une femelle il faut avoir une mère de substitution si elle ne s en occupe pas.

J aurais quand même envie de retenter l expérience d autres personnes sont tentées?

Pourquoi veux-tu retenter ?
N'y a-t-il pas plutôt une famille de domestiques qui t'apporterait autant que ton Nounours et qui poserait moins de risques ?

Ton petit loup était une exception, on le voit bien avec les retours des différents adoptants, y a plus de problèmes qu'autre chose

Han! C'est toi la propriétaire de nounours ? Je suis ravie de te rencontrer sur le net.

Effectivement avant de me lancer dans la reproduction de Grillotte, j'avais fouiné un peu et chercher les expériences passées avec des rats sauvages d'où les remontées de ton nounours

Il y avait eu aussi des retours sur plusieurs rats semi-sauvage hébergés par une assoc' en groupe, ils ( plutôt elles, c'était des femelles) étaient difficilement gérables ( pas de nouvelles des mâles).

C'est en partant de ces expériences passées glanées sur le net, que je trouvais important qu'ils soient intégrés tôt et un par un dans des petits groupes stables de domestiques pour le bien être de tous (rats/humains).

Mon constat :

Lorsque l'on croise des rats sauvages à des domestiques le risque est d'introduire certaines maladies propres aux domestiques qui se sont à la longue fixées ( de par leur passé en labo et les multiples repro hasardeuses) à la souche sauvage ( plusieurs semi-sauvages ont eu des tumeurs par exemple) et aussi dans l'autre sens, d'introduire le caractère méfiant des sauvages aux domestiques mais ça, une selection intelligente pourrait le gommer, ça me semble moins problématique que la santé.

Il ne faut pas perdre de vue que peu de petits issus d'une telle union rassembleraient uniquement les qualités de l'un et de l'autre, certains pourraient aussi cumuler les tares de l'un et de l'autre reproducteur + tout un panel entre ces 2 extrèmes positives et négative.

Donc, pour moi, l'idéal serait de travailler "le sauvage uniquement" en selectionnant les plus calmes à chaque génération sans introduire du tout de sang domestique ou bien à la limite du semi-sauvage bien choisi en passant par des mâles.

Ce serait un travail très long, et qui demanderait de garder beaucoup de rats chez soit ( pour pouvoir faire une réelle sélection), d'autre part, ça n'apporterai rien niveau visuel du rat mais jouerai uniquement sur la santé.
Projet intéressant mais difficilement réalisable et aussi voué à rester en vase clos, puisque l'introduction d'un rat lambda pourrai anéantir l'aspect santé .

Pour ce qui est du semi-sauvage, il y en a de temps en temps suite à l'escapade d'une rate domestique dehors, donc, les personnes atirées par ce type de rats (dont je fais parti ^^) peuvent en trouver de temps en temps, je pense que c'est suffisant

J'ai l'impression qu'en d'apportant juste une goutte de sang sauvage dans le domestique, celle-ci sera noyée et nous n'aurons pas l'apport santé espérée mais juste le caractère sauvage (grande réactivité) qui mixé à un caractère domestique border line ( genre AH) peut s'avérer explosif.

Je comprends ton envie, pour avoir eu comme toi, la chance de cotoyer une rate sauvage pure et apprivoisée, c'est juste magique mais les semi-sauvages c'est encore différent

Merci de ton partage. Effectivement je pense que l ideal serait de recréer une souche domestique à partir de sauvages mais comment faire?
Je ne me vois pas détruire des nids pour voler les petits. ..
J'ai eu Nounours et ses deux soeurs également.
Elles aussi étaient géniale.

Ton idée de souche sauvage pure est top mais il faudrait s y mettre à plusieurs pour que cela fonctionne...

Je ne pense pas que la santé des sauvages soit mieux que celle des domestiques.

Quel intérêt y aurait-il à créer une lignée de sauvages ? Je n'arrive pas à voir ce qu'un rat sauvage peut apporter "de plus" par rapport à un domestique ?

+1 avec PA.

Je ne vois pas l'intérêt de prendre du sauvage, pour le domestiquer. Enfin je veux dire, je peux à peu près comprendre l'envie d'améliorer la santé et la longévité de vie, mais ce que j'accepte moins c'est de condamner ses petits à vivre en cage alors que ce n'est pas dans leur mode de vie.

Certes beaucoup d'animaux ont d'abord été sauvages avant de terminer domestiqués dans nos foyers, mais lorsqu'il existe déjà une branche "domestique" j'ai un peu de mal à comprendre ce besoin de vouloir enfermer d'autres animaux pour notre petit plaisir personnel.

Ce n'est qu'un point de vue, et je ne juge ou ne condamne pas vos opinions, je demande juste à comprendre ce que vous avancez


Petit plus : il me semble pas que le rat sauvage vive plus longtemps que le domestique (sauf exception bien sûr) car, sans vouloir dire de bétise, les rats sauvages étant en population très nombreuse, les décès sont moins tardifs pour mieux réguler les populations, non ?

Je ne suis pas du même avis, et je parles par expérience. Sur la première portée les petits ont tous vécus plus longtemps que les domestiques. Ils sont tous morts de vieillesse sans apparition d aucune tumeur, d abcès de kyste ou autre. Je dois vérifier dans mes notes mais je penses me souvenir q ils ont rencontré une souche de SDA et n en ont pas été affecté. Ils étaient plus résistant également aux affections respiratoires.

Et tout cela est simple à comprendre: dans la nature il y a la sélection naturelle. Seul les plus forts vivent et se reproduisent!

Ensuite une autre chose qui explique la pourquoi nos rats domestiques sont si prompt a faire des tumeurs ce sont leur origines; la base et la raison de leurs domestication: les expériences en laboratoire.

Tout le monde sait comment l homme étudie les effets de ses médicaments. Pour savoir s il sont sont efficaces il faut que le sujet soit malade au départ. ..

En animalerie de labo il existe différentes "souches" de rats ayant été sélectionné selon les besoins: plus gros, ayant une propension à développer des tumeurs...

Je suis d'accord sur le fait que les rats sauvages sont certainement plus résistants sur tout un tas de trucs.
Je ne parlais pas de résistance mais de longévité. Les rats sauvages sont souvent plus fertiles afin de perdurer l'espèce, mais je crois aussi avoir lu (mais c'était ya longtemps donc je serais pas capable de citer de source) que pour éviter une population trop massive dans la nature les rats meurent plus prématurément que les notre. C'est dame nature qui veut ça


Par contre, ton message ne répond pas à mon inquiétude/interrogation majeure sur le fait de prélever de pauvres petits animaux innocents dans la nature pour notre simple plaisir/envie d'expérience ^^

Oui et non. En labo il existe tout et n'importe quoi, et donc aussi bien du très bon que du très mauvais. Toutes les souches de labo n'ont pas été crées pour que le rat fasse des tumeurs à gogo. Je prends un exemple pratique: Dans le cas de tests en toxicologie il faut ABSOLUMENT que le rat ne développe pas de pathologies sinon il est sortit de l'étude (car ça fausse les données). Un rat ça coute cher, et la perte de trop de "témoins" peut faire capoter l'étude (qui n'est pas donnée non plus). Donc là ils ont besoin de rats solides, peu sujets aux tumeurs, avec un vieillissement correct. C'est pareil avec les études sur le vieillissement, ils ne prennent que certaines souches de rats et vu les résultats qu'ils ont c'est assez loin d'être mauvais.

Expérience perso: J'ai eu deux zucker à la maison, qui ont fait 3 ans et une chouille plus de 3 ans, jamais malades, pas une tumeur, RIEN. Extremement intelligents, gentils, calins, et si certains aiment les rats sauvages bah c'est exactement le même physique!

Donc non le probleme de base n'est pas que nos rats viennent des labos MAIS qu'on a peut être pas eu la bonne souche, OU qu'on a juste pourrit ce qu'on avait.

Et non dans la nature c'est pas aussi simple, c'est plutot "seuls les plus adaptés à leur environnement survivent". Le gros male costaud bien hormoné aura plus de chance que le male fluet moins chaud bouillant, c'est une réalité dans la nature. Est-ce que ça fera de lui un meilleur candidat à la longévité? Si on regarde les retours des études en labo j'aurais tendance à dire que non, vu que les souches ayant les meilleures longévité sont bien souvent petites et avec un taux hormonal qui n'est pas de type "rambo".
Du coup ce qui les rend forts dans la nature ne va pas forcement les rendre forts chez nous, et c'est bien ça tout le problème.

Ce que j'en pense moi, avec quelques années de plus, c'est qu'on se plaint d'une chose pour laquelle on ne fait AUCUNS efforts. On dit que nos rats vivent pas assez longtemps, font des tumeurs, mais on fait quoi pour améliorer ça? Rien. Et avant d'aller chercher des extremes il y a des tas de façons d'améliorer les choses, mais on ne s'y penche pas.

Petit_ange a écrit:

Je ne pense pas que la santé des sauvages soit mieux que celle des domestiques.

Quel intérêt y aurait-il à créer une lignée de sauvages ? Je n'arrive pas à voir ce qu'un rat sauvage peut apporter "de plus" par rapport à un domestique ?

Je ne pense pas non plus que la santé d'un rat sauvage soit mieux à tous les niveaux mais bien différente et sur de nombreux point mieux oui : meilleur locomotion, bonne musculature absence de tumeurs, ne développant pas peu d'abcès .
Je rejoins luuna sur le fait qu'il n'ont pas eu de maladies génétiquement transmissibles introduites par l'homme (labo) ce qui est déjà pas mal.

Après, ils ont aussi leurs faiblesses, fragilité neuro notamment d'après différents retours, nervosité aussi ( c'est lié) .

Sinon, les rats sauvages ne sont pas forcément énormes ni hormonés +++ car la sélection dehors est étroitement liée à l'adaptation du milieu (les animaux mieux adaptés résistent et se reproduisent) et l'on peut trouver des rats dans toutes sorte de milieux très différents... ainsi d'un milieu naturel à un autre, les rats peuvent avoir des caractéristiques différentes ( plutôt très gros ou à l'inverse plus petits ... etc).

tete2lin0tte a écrit:

Par contre, ton message ne répond pas à mon inquiétude/interrogation majeure sur le fait de prélever de pauvres petits animaux innocents dans la nature pour notre simple plaisir/envie d'expérience ^^

Oui, cette attitude est à proscrire totalement pour moi aussi, ce qui rend ce style de projet impossible tout simplement

Et si tu ajoutes à celà le temps que ça demanderait d'arriver à un résultat valable, c'est à dire un rat sain et à l'instinct émoussé par des générations de domestication, ça devient irréalisable.

Luuna a écrit:

Ton idée de souche sauvage pure est top mais il faudrait s y mettre à plusieurs pour que cela fonctionne...

Oui mais comme expliqué plus haut, il faudrait un sacré concours de circonstances pour que plusieurs rats sauvages d'âges valables des 2 sexes se retrouvent de par leur histoire, chez des particuliers ...
C'est juste impossible!
Si je croise à nouveau un rat sauvage qui a besoin d'être secouru, je le ferait sans hésiter, mais n'irais pas en préever dans la nature

Limë a écrit:

Ce que j'en pense moi, avec quelques années de plus, c'est qu'on se plaint d'une chose pour laquelle on ne fait AUCUNS efforts. On dit que nos rats vivent pas assez longtemps, font des tumeurs, mais on fait quoi pour améliorer ça? Rien. Et avant d'aller chercher des extremes il y a des tas de façons d'améliorer les choses, mais on ne s'y penche pas.

C'est vrai que c'est l'impression que ça donne.

Mais pourtant certains ( dont tu fais parti) en font des efforts mais les résultats ne sont que mitigés, un petit pourcentage de rats vont être top question santé mais cette faible proportion de rats vraiment sans soucis est la même (de ce que j'ai vu) ou à peu près chez les éleveurs qui font un peu attention que chez les éleveurs pro par exemple ou suite à des repros hasardeuses.( je ne parle pas des reproduction avec un risque avéré)

Même sur les portées kinder tu peux avoir de très bons rats sur le lot, j'ai l'impression qu'il y a un soucis avec la selection moi .

Alors soit c'est parce que la base ( les rats domestiques ) est trop pourrie déjà et impossible de selectionner correctement, soit c'est le mode de selection qu'il faut changer.

Je ne suis pas d'accord avec vous concernant les tumeurs et les abcès. Il y a quelques années, sur un autre forum, une personne parlait de son observation des sauvages (à son travail). Je me demande si ce n'était pas justement au moment de la portée avec Grillotte.
Et apparemment, les rats sauvages qu'elle observait avait tendance aux abcès. Et en tout cas, les demi sauvages en faisaient à gogo.

On ne peut pas dire "ils ont une meilleure santé et vivent plus longtemps" parce que quelques individus ont vécu 3 ans et demi sans problèmes. Ca n'est pas du tout un panel représentatif malheureusement :/

Je ne vois pas quelle maladie génétiquement transmissible a été induite par l'homme ? Même les "meilleures" souches de labo développent des tumeurs. Je crois que c'est propre à l'espèce, et non pas transmis par l'homme.

Et je pense quand même que les sauvages sont extrêmement hormonés, quand je vois mes domestiques à moi, qui viennent de familles cool avec des individues posés à chaque génération etc. avec un taux d'hormones qui m'incite à les faire castrer, je me dis que c'est quand même un critère vraiment propre à leur espèce. Les rats sont "codés" pour se reproduire en masse

Oui, je vois le post dont tu parles, justement, il n'y avait pas de tumeurs du tout il me semble bien, et les abcès si, mais suite à des morsures qu'ils se faisaient entre eux, ces rats vivaient dans des conditions bof, bof de mes souvenirs .

Sinon, oui l'espèce est de base hormonée +++ ça on le sait, mais justement pour moi c'est un terrain qui fait que l'on n'arrive plus à se débarasser des tumeurs introduites ( à l'époque des expériences en labo et sur des rats, sur l'évolution et la transmission du cancer, introduction de cellulles cancereuses) par l'homme.

Ensuite l'environnement joue aussi, si un rat vit sous une centrale nucléaire, je pense qu'il risque de développer des bizarreries ^^

Petit_ange a écrit:

On ne peut pas dire "ils ont une meilleure santé et vivent plus longtemps" parce que quelques individus ont vécu 3 ans et demi sans problèmes. Ca n'est pas du tout un panel représentatif malheureusement :/

J'ai failli le dire mais je me suis dit qu'on allait me retourner la phrase en disant qu'on ne peut pas non plus proner l'inverse  ... ^^


En somme, ce projet est "bon" sur le papier, mais de bien trop grande envergure pour être réalisable dans le but de fournir de vrais bons résultats. Surtout si on compte sur le fait de "tomber par hasard" sur un sauvage abandonné sur le paillasson   

Et encore, un rat résistant dehors peut s'avérer fragile une fois en appartement. Les anti-corps ne sont pas les mêmes.
Il faudrait donc de très longues générations pour arriver à faire adapter leur défense immunitaire à notre mode de vie :/

Ce serait pas plus simple de continuer à faire ce que certaines rateries font : sélectionner consciencieusement la géné de nos domestiques pour éradiquer les saloperies qui trainent ? (c'est une question, je n'ai jamais fait de repro)
Mais bon introduire une "nouvelle souche" à base de sauvage, en admettant que cela marche, si c'est pour qu'elle soit pourrie par des gens qui continuent à faire des repro n'importe comment et sans généa connue ...

Finalement, c'est pas le rat qui pose problème, c'est sa reproduction par l'homme  

Proserpine : les conditions étaient celles de rats sauvages
Je veux dire qu'on ne peut pas dire "les rats sauvages ne font pas d'abcès", on peut éventuellement dire "les quelques individus sauvages élevés en domestiques n'en font pas" mais ça reste 1/ une observation basée sur seulement quelques individus donc difficile d'en tirer une conclusion 2/ pas propre aux sauvages mais "aux sauvages élevés dans un contexte domestique"

Un truc à prendre aussi en compte c'est le milieu, un rat qui fait des abcès chez X n'en ferait pas forcement chez Y. Tout depend de la maintenance chez X et Y, de ce qui est présent au quotidien. Perso les abcès chez moi c'est totalement rare, ce qui ne veut pas forcement dire que mes rats y sont plus résistants, mais juste que mes conditions de maintient sont peut être plus adaptées sur ce plan là (désinfection, peu d'opérations, peu de rats malades donc système immunitaire plus disponible, peu de bagarres, etc).

Autre chose sur sur le même sujet: globalement les gens qui font du sauvetage sont ceux qui s'occupent le mieux de leurs animaux (c'est pas à 100% vrai mais c'est quand même le haut du panier). Il n'en ont généralement pas 70 et les conditions de maintient sont très bonnes. Du coup ça fausse aussi la donne, car ce même rat dans un foyer moins bon et ouvert à plus de choses n'aurait pas forcement des résultats santé similaires.

J'ai lu je ne sais plus où une fois que la longévité/santé d'un rat c'était 60% du travail de l'adoptant et 40% du travail de l'éleveur et je ne peux pas être plus d'accord avec ça.

Et pour finir je reitere: on ne fait rien, on chouine et ça s'arrête là. En France actuellement la notion de selection est nulle (et je dirais même inconnue de 97% des gens qui font de la repro), et quand on tombe sur une personne qui a pigé le principe, soit ça ne l'interesse pas (et c'est tout à fait son droit, ca demande des choix que cette personne peut ne pas vouloir faire), soit c'est en cours de travail et bien sur c'est pas quelque chose qui se fait en 5 minutes.

Après rien ne sera jamais parfait et il y aura toujours dans une portée des cas "pas d'bol" et des records, tout comme il y aura toujours des tumeurs qui vont se promener de temps en temps. C'est lié au vivant, c'est comme ça. Le but c'est d'harmoniser tous ces résultats, les tirer vers le haut autant que possible. Et ça y'a des éleveurs qui y sont arrivés, sauf qu'ils sont dessus depuis des années, avec un volume qui n'est pas le notre, des connaissances poussées et qu'au lieu de chouiner il se sont sortit les doigts.

Et peut importe ce qu'on pourra tenter, tant qu'on se sortir pas les doigts ça sera fatalement un échec.