*** Edité par Petit_ange : propos agressifs ***

Maintenant c'est dit, j'ai répondu aux questions je crois du mieux que je peux. Ceux qui sont heurté peuvent aussi bien ne pas regarder ce que je fais!

*** Edité par Petit_ange : propos agressifs ***

Shu, pour moi, tu t'es expliquée clairement, c'est une méthode qui te convient et que tu penses nécessaire.

Personnellement c'est plus ce que dit Loli qui me gène, et qui je pense gène d'autres personnes.

Loli a écrit:

Oui on parle ici de phénotype, mais tout phénotype que nous avons actuellement dans nos troupes sont tous plus ou moins passés par là avant d'avoir été totalement stabilisé.

.

Loli a écrit:

Si vous refusez d'adopter maintenant car vous ne cautionnez pas le travail du harley, il vous faudra donc éviter d'adopter plus tard lorsque celui ci aura été stabilisé... Bien que vous ayez déjà des siamois ou autre phénotypes particuliers dans vos cages.

Donc selon sa logique on ne peut pas adopter autre chose que des rats agoutis standard lisses issus d'agoutis standard lisses depuis leur apprivoisement, puisqu'elle affirme (mais sans preuves) que tous les autres types sont passés par là.
Or je ne suis pas sure que l'on aie des rats dont la généalogie remonte à plus de 10 ans même sur le LORD, encore moins d'agoutis standard lisses, ce qui signifie qu'on doit donc cesser d'adopter.
ou que si un jour, un harley se trouve en sauvetage, ben on ne pourra pas l'adopter parce qu'on est contre le culling. Idem pour un phénotype stabilisé depuis des générations.

c'est là que je trouve son argumentation à elle gênante.

manzelle a écrit:

Mais il y a tout un tas d'arguments parasites qui me semblent être là plus pour se donner bonne conscience qu'autre chose.
Finalement, je préférerai que quelqu'un qui pratique le culling dise clairement d'entrée de jeu que moralement ça ne le gène pas de tuer un raton de 2h, que pour lui oui les animaux servent l'intérêt de l'homme point barre, qu'il pense qu'il est de ce fait en droit de réduire la portée comme bon lui semble selon les critères qui l'intéressent, phéno y compris.
On est d'accord ou non sur le fond moral, mais au moins, les intentions sont claires. Là, il y a un flou artistique un peu dérangeant.

Je crois que Manzelle a mis les mots sur ce qui me dérangeait, c'est exactement ça

Oui, voilà, le culling n'est pas une nécessité incontournable

C'est pratique et même intéressant en terme de production d'une variété phénotyquement repérable ( pas seulement pour le Harley) mais pour moi absolument pas nécessaire en terme d'amélioration de la dite variété .

Après, tuer des ratons pour des raisons pratiques de production, chacun voit midi à sa porte effectivement et en fonction de sa sensibilité .

vous irez dire à mes petits harley que c'est pas nécessaire de leur faire de la place aux mamelles ils n'ont qu'a ce démerder pour être plus fort

*** Edité par Petit_ange : HS car propos édités plus haut ***

Euh... Je veux pas faire ma chiante qui relance le débat ni rien, mais dans ton sujet de portée actuelle sur le Harley, est-ce que tu ne dis pas clairement que c'est une portée uniquement pour le phéno? Pas d'amélioration de la santé, ni de recherche sur le comportement...
Alors j'ai pas tout lu, certes (merci pour le message globalement agressif qui semble s'appliquer à tout ceux qui ne cautionnent pas le culling tel que tu le pratiques, ni le culling tout court) mais pour moi, si, tu fais clairement du phéno. Sinon, à quoi rime cette portée? Le Harley c'est du phénotype, non? Puisque d'un point de vue santé/comportement ça m'a pas l'air d'une variété meilleure qu'une autre (loin de là..)

Et non, le culling me semble pas indispensable pour faire des petits harleys, c'est juste pour faciliter le travail...
Beaucoup de gens sur le forum ont eu des petits plus faibles qui accédaient difficilement aux mamelles et ont quand même réussi à les faire survivre (soit en s'en occupant personnellement, soit en les aidant à se nourrir).
Faut faire une distinction entre "nécessité" et "facilitation"

Je pense que Shu veut dire qu'elle essaye d'améliorer globalement le harley et pas le rat dans sa globalité (comme ça a été fait pour d'autres types, apparamment). Le culling en soit ne va pas permettre d'optenir plus de harley que sans, le but n'est pas de le répendre le harley en France le plus vite possible mais bien de le stabiliser.

Pour autant, je suis totalement d'accord avec Khalika...
*** Edité par Petit_ange : HS car propos édités plus haut ***

la question moral on en a fait le tour plus d'une fois, on sais bien que ça en débecte beaucoup c'est bon!! Pas la peine d'en rajouter a chaque post quoi!
Mais merci pour ton intervention, je suis contente de voir qu'il y a quand même des gens qui comprenne ce que je dis même si ils ne sont pas d'accord.

C'est ce que disait Manzelle je crois , tout revient toujours à la question morale ....

J'ai l'impression que Shu se fait totalement opresser de tout les côtés parce qu'elle a tué 3 ratons sur une portée.
Elle l'a fait parce qu'elle le pensais nécessaire et qu'elle ne voyait pas de meilleure solution pour ces petits harleys dont l'apparition est récente en France et le maintien fragile .... Pour leur bien à eux donc !

Dans la nature , ou même en captivité , certaines rattes tuent d'elles-même leurs propres petits .... Pourquoi ? Parce qu'ils sont faibles , ou trop nombreux... Il peut donc y avoir une raison au culling, pour laisser un maximum de chances aux petits.

Je ne suis pas spécialement pour non plus ... Mais pas spécialement contre. Si c'est justifié pour des raisons logistiques ( trop de petits) ou de santé ( petit trop faibles, trop maigre, avec des chances de survie moindre)... Pourquoi pas ? Tant qu'il n'est pas caché par l'éleveur et qu'il est capable de l'expliquer de manière claire ....

Allez me dire que j'ai pas de coeur !

Citation :

manzelle a écrit:

Par contre ce qui m'intéresse ce sont les justifications (quelle est l'utilité réelle du culling pour l'éleveur) et là je trouve qu'il y a plusieurs arguments qui ne tiennent pas debout voir se contredisent carrément. Du genre "on fait pas de culling sur le phéno parce que c'est dégueulasse" alors que ça devient légitime quand on en fait pour sélectionner du harley (ce qui est tout à fait logique, on va évidemment pas buter d'entrer de jeu le phéno qui nous intéresse, mais pourquoi cela devient immoral quand il s'agit d'éliminer les noirs et de ne garder que les burmese ? là, j'ai du mal à suivre).

tout simplement parce que le marquage/couleur apparait bien plus tard, quand on le voit il est deja trop tard pour les éliminer...et tu as répondu toi même à ta question : "variété à problème comme le harley". Où est le "flou artistique" dans cette portée???

C'est archi faux. Donne moi une portée de ratons de 2h avec du burmese et du noir, en 10 min je te dis où sont les noirs à culler.
A partir du moment où tu as peu de couleurs attendues (noir/burmese par exemple) les distinguer à quelques heures de vie c'est très simple.
Pour les marquages il faut en effet attendre plus longtemps, mais parfois on commence à les percevoir dès le lendemain.
Du coup vu que ma question était "en quoi faire du culling sur des ratons vs/burmese est plus dégueulasse que faire du culling sur du harley vs normale ?" et que tu me réponds "tout simplement parce que les marquage/couleur apparaissent bien plus tard" j'en déduis que pour toi il y a un délais maximum au delà duquel il devient non éthique de tuer un raton ? Quel est ce délais ? Celui qui permet encore de faire ça par congélation ?

Citation :

Raison du culling pour cette portée: Les harleys ont besoin de place! Ils sont petit et magrichon si il y a déjà tout les frères et soeurs aux mamelles, eux pas avoir assez de lait! Pas assez force pour aller aux mamelles + maman épuisée (même si beaucoup trouve cet argument irrecevable, perso je leur conseil d'allaiter plus d'un gosse à la fois, peut être changeront il d'avis...)
J'ai l'impression d'avoir répété encore et encore cet argument!!! Maintenant STOP! Si vous y voyez encore du flou artistique je ne peux plus rien pour vous.

Je pense qu'on confond les raisons proximales (proches) et les raisons distales (profondes).
La raison proximale qui pousse à tuer des ratons sur la portée est de permettre aux harley d'accéder aux mamelles, car ils sont plus faibles, on l'a bien compris.
Mais comme il te l'a été opposé, d'autres solutions étaient envisageables, comme celle de mettre les ratons en trop sous une mère allaitante, ou tout simplement de ne pas travailler cette variété s'ils ne sont pas capables de survivre dans une portée de taille normale.
On en vient donc à la raison distale de tes actes : tuer des ratons de 2h n'est pas quelque chose qui te gène moralement parce que tu considères que l'homme a le droit d'utiliser les animaux comme bon lui semble pour parvenir à ses fins. Et comme dit plus haut, je me permettrai pas critiquer ce raisonnement ayant conscience de la cautionner à d'autre niveau (viande etc..).
Ce que je comprend pas, ce que quelqu'un qui tuerait sur une portée les noirs pour ne garder que les burmeses le ferait avec une raison distale identique à la tienne. Donc pourquoi, selon toi, lui c'est un salaud, mais toi non.



*** Edité par Petit_ange : HS car propos édités plus haut ***

Vous savez quoi...
J'admire votre arrcharnement depuis le début de ce poste et c'est désolant car on tourne en rond comme un bourricot qui meule du blé...

Donc certains demandent voici l'histoire du harley...

L'origine du Harley provient des USA, plus particulièrement en 2002 le harley fut découvert sur une femelle d'animalerie au long poil que Old Fellow Rattery adopta.
Elle appela ce rat tout simplement Harley qui était une femelle.
Elle mit au monde une portée Kinder, qui fut lisse et en recroissant fils et mère, le première Harley naquit.

Depuis lors aux USA le harley est élevé et travaillé, avec plus ou moins de problèmes.
Beaucoup de rateries ont touché à cette variété mais arrêté du à la complexité de la variété.

Toutes les souches trouvables dans le monde, hormis celle de Nouvelle-Zélande (import d'animaux interdit) ont pour souche donc cette unique femelle.
Le pool génétique fut très restreint donc des problèmes sont arrivé, et certaines branches sont problématiques.

Les premières souches parties en Afrique du Sud en 2006 avaient des problèmes de mastites.
D'autres des problèmes de peau et de comportement.
Cependant toute les souches on le même problème qui est celle de la synthèses des protéines.

Pour les lignées...
Il existe plusieurs lignée.
Pour ma part j'ai arrêté celle de NRW Rattenzucht car le poil était impossible à bosser et des problèmes de comportement chez les femelles...

Je travaille en ce moment uniquement avec la lignée de Michael Elsner qui est un terrario mais fasciné par les rats.
Le poil (pour ceux qui connaissent cette lignée) est très bon, mais il pérsiste des problèmes mineur qui devraient s'arrêter avec de bon croisement.

La consanguinité pour fixer est irrémédiable on est d'accord, mais il faut la faire en bonne et du forme.
Le harley est foireux en ce moment et je n'aime pas le voir en de mains de personne non expertes...
De plus les harley et les porteur harley chez moi sont des rat très doux, sensible, très à l'écoute et ne supportent pas des excès de dominances, car ils sont très bas en hiéarchie.
Niveau nourriture c'est compliqué mais on gère...

Pour revenir au culling...
Shu à tout dit, et personnellement j'opte pour le culling quand les portées sont trop grande pour faciliter l'allaitement.

Sinon arrêtez pour certains de jouer les hypocrites...
Franchement
Ceux qui se disent: non mais les phéno bancales on aime, ben je vous dit hypocrites...
Combien de personnes on de simple noir et agouti uni, berkshire ou irish et se retrouve des moi avec sur les mains?

Donc arrêtez moi cette hypocrisie je vous en conjure...
Dès qu'il a des MF dedans + des Truc comme le Vari tout le monde se jette dessus...
Alors que bien des rats tellement bancales sont de meilleurs "qualité"

Bon voilà
Shu a répondu.
Et on ne demande à personne d'adhèrer juste arrêter de nous juger alors que vous vous interessé nullement à notre travail.
Nous sommes ouverts à toute conversation.
on nous trouve sur FB par exemple...

Arrêtez de nous juger par des choix on nous disons des monstres car là je ne suis pas d'accord

Lixy-Chan a écrit:

C'est ce que disait Manzelle je crois , tout revient toujours à la question morale ....

J'ai l'impression que Shu se fait totalement opresser de tout les côtés parce qu'elle a tué 3 ratons sur une portée.
Elle l'a fait parce qu'elle le pensais nécessaire et qu'elle ne voyait pas de meilleure solution pour ces petits harleys dont l'apparition est récente en France et le maintien fragile .... Pour leur bien à eux donc !

Dans la nature , ou même en captivité , certaines rattes tuent d'elles-même leurs propres petits .... Pourquoi ? Parce qu'ils sont faibles , ou trop nombreux... Il peut donc y avoir une raison au culling, pour laisser un maximum de chances aux petits.

Je ne suis pas spécialement pour non plus ... Mais pas spécialement contre. Si c'est justifié pour des raisons logistiques ( trop de petits) ou de santé ( petit trop faibles, trop maigre, avec des chances de survie moindre)... Pourquoi pas ? Tant qu'il n'est pas caché par l'éleveur et qu'il est capable de l'expliquer de manière claire ....

Allez me dire que j'ai pas de coeur !

A ce qu'il me semble, personne n'a dit de Shu qu'elle était un monstre/une sans-cœur/et j'en passe et des meilleures pour avoir tué 3 ratons.
On parle de l'intérêt, et de l'utilité/nécessité réelle du culling.

Et justement, ce qui me gêne dans les justifications du culling, c'est une comparaison quasi-systématique avec les conditions naturelles du rat sauvage. Sauf qu'ici on parle du rat domestique, qui vit dans des conditions domestiques, et donc avec pas du tout les mêmes contraintes que le rat sauvage.
Certes le rat sauvage cherche à s'adapter, à avoir une descendance forte pour résister aux conditions extérieures.
Mais dans le cas de petits ratons qui vont vivre en appartement/maison chauffée, nourriture sur demande, humains pour les aimer... Y a quand même une différence, vous trouvez pas? Le rat n'a plus à se battre pour vivre, on l'entretient!
Donc la comparaison avec des phénotypes quasiment créés par l'Homme, récessifs, totalement inadaptés à la vie sauvage.. Bah je vois pas, non. Je considère que quand on fait naître une portée, on a physiquement les moyens d'aider les ratons les plus faibles, mais non dévorés par la mère. Shu dit avoir elle-même avoir replacé près de la mère deux ratons qu'elle délaissait.
Ce n'est pas tant, pour moi, une question de morale (moi je ne pratique ni repro, ni culling, donc ma morale a moi n'est pas ébranlée) mais surtout de véritable intérêt.

Et qu'il ne soit pas caché par l'éleveur, voire revendiqué, tant mieux! Je préfère ça à un faux-jeton qui admet donc faire "mal" et refuse de le reconnaître, mais c'est certainement pas pour autant que j'irais, à titre personnel, adopter sur une portée où le culling a été pratiqué, ni même à le cautionner.


Et globalement, je soutiens Manzelle. Qui a relevé les points importants pour moi.

Anjou a écrit:

Sinon arrêtez pour certains de jouer les hypocrites...
Franchement
Ceux qui se disent: non mais les phéno bancales on aime, ben je vous dit hypocrites...
Combien de personnes on de simple noir et agouti uni, berkshire ou irish et se retrouve des moi avec sur les mains?

Donc arrêtez moi cette hypocrisie je vous en conjure...
Dès qu'il a des MF dedans + des Truc comme le Vari tout le monde se jette dessus...
Alors que bien des rats tellement bancales sont de meilleurs "qualité"

De l'hypocrisie? Pardon mais beaucoup de personnes sur le forum adorent les agoutis, les noirs, les hoodeds, les irish. Pas mal des phénotypes "non classiques" (style albinos, topaze, champagne, etc.) je trouve ça, perso, juste moche. Quelconque ≠ moche. Et inversement Rare ≠ beau.
Et non, ce n'est pas de l'hypocrisie. Beaucoup, encore, préfèrent adopter dans une raterie avec de l'éthique, ne pratiquant pas le culling, avec une réflexion sur la santé et le comportement, venant de parents avec un super caractère, et une généalogie quasi sans tâche.
Y a qu'à voir les portées du forum, lesquelles sont préférées.

Faudrait veiller à pas faire de généralité, et vérifier ce qu'on affirme.

Sachant que je me retiens au maximum pour rester la plus courtoise possible. Cette notion "d'hypocrite" me fait franchement marrer. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

moi ce qui me fait drôlement rire, c'est que les gens se plaignent toujours quand les éleveurs travaillent un type de rats mais veulent allez trop vite et font n'importe quoi pour l'obtenir ..... ICI on a une éleveuse qui veut travailler le harley pour L’AMÉLIORER (si si !!!!!!) et juste parce que sa façon de faire ne convient pas au monde des bisounours, elle se fait lyncher comme si elle faisait de la merde ...... alors que son but est de prendre le temps de faire sélectionner un type de rat pour ne pas qu'il fasse 350gr tout mouillé et qu'il crève à 1 an quoi .... bah, le monde du rat dans toute sa splendeur depuis ses dernières années quoi ... (heureusement y a 10 ans de ça, RIEN n'était comme ça ... malheureusement ça n'a pas duré et vu comment c'est partit, c'est bon pour devenir de pire en pire !)

Mais c'est dingue cette victimisation... OÙ est le lynchage, franchement? Où est-ce qu'on a jugé Anjou ou Shu? On juge leur méthodes, à savoir le culling, en s'interrogeant sur la nécessité réelle. D'ailleurs en parlant de lynchage, à ce que je sache, les attaques personnelles/insultes/tons méprisants venaient justement pas des "anti-culling".

On a pas, à ce que je sache, critiqué le travail sur le Harley, mais la mise en place du culling qui pourtant ne semble pas indispensable pour ce faire.

Et évidemment, parce qu'on ne cautionne pas le culling, on est des gros bisounours, pour qui tout va bien dans le meilleur des mondes possibles, où les rats ne meurent pas, ils s'endorment juste et vont rejoindre les anges... Ça va bien, oui?

Citation :

moi ce qui me fait drôlement rire, c'est que les gens se plaignent toujours quand les éleveurs travaillent un type de rats mais veulent allez trop vite et font n'importe quoi pour l'obtenir .....

J'ai eu beau cherché, je n'ai pas compris 1) ce que cette phrase voulait dire, 2) ce que cette phrase venait faire là.

Anjou a écrit:

Sinon arrêtez pour certains de jouer les hypocrites...
Franchement
Ceux qui se disent: non mais les phéno bancales on aime, ben je vous dit hypocrites...
Combien de personnes on de simple noir et agouti uni, berkshire ou irish et se retrouve des moi avec sur les mains?

Donc arrêtez moi cette hypocrisie je vous en conjure...
Dès qu'il a des MF dedans + des Truc comme le Vari tout le monde se jette dessus...
Alors que bien des rats tellement bancales sont de meilleurs "qualité"

Je vois pas le rapport entre ce que les gens ont dans leur cage et l'intérêt du culling pour vous.
Les noirs/agoutis standards se placent moins facilement que les rats plus sophistiqués. Personne n'a dit le contraire.
Il est en effet plus simple de les tuer dès la naissance. Après, selon la sensibilité/les règles morales de chacun, c'est faisable ou ce n'est pas faisable, point.
Mais je vois pas en quoi cet état de fait (il est plus simple de tuer les noirs et agoutis standards dès la naissance car ils se plaçent moins bien) prêchent votre paroisse puisque vous vous égosillez à dire... que vous ne faites PAS de culling sur le phéno. Que pour vous on ne doit pas tuer un raton parce qu'il est noir/agouti standard.

Donc en faisant remarquer aux gens que ce ne sont qu'une bande d'hypocrites arguant à qui veut les entendre qu'ils aiment les noirs et agoutis standards mais n'en adoptant pas eux même... tu cherches à justifier une pratique (le fait de culler les noirs et agoutis standards) que tu condamnes (le culling sur le phéno, c'est n'importe quoi d'après vous).

Y'a de quoi se faire des noeuds dans le cerveau non ?