Bonjour à tou(te)s,

Si je viens aujourd'hui vous exposer mon dilemme c'est que j'y ai bien réfléchi et que je pense que ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée pour différentes raisons.

Cela dit, quelques point méritent d'être soulignés et font qu'effectivement mon choix est assez cornélien, je m'en remets à vous pour réussir à avoir des avis qu'ils soient négatifs ou positifs dans la mesure où ils sont argumentés, et faire un choix en toute connaissance de cause.

Je vais donc faire un petit récapitulatif.

J'ai récupéré un rat déjà bien âgé suite au décès soudain de sa propriétaire.

Sa provenance est inconnue, on ne sait pas s'il vient d'une raterie ou d'une animalerie, ou d'une naissance chez un particulier : les parents de la jeune fille qui replaçaient l'animal ne connaissaient pas ces informations et ne savaient pas où les trouver puisque leur fille est décédée, et n'avaient pas cherché à le savoir de son vivant (ce n'est pas une faute, j’explique juste les faits en toute transparence).

C'est rat très bisouilleur, très câlin, très calme, pas peureux avec l'homme du tout. C'est même le plus gentil et sociable à l'humain de toute ma troupe ! Il a actuellement entre 22 et 25 mois (pas davantage de précisions).

Si j'envisage une reproduction elle ne se fera qu'entre novembre et décembre si pépère est bien évidemment toujours en vie et toujours en bonne santé, et avec une fille dont la géné remonte jusqu'aux grand-parents paternels, donc avec un minimum de suivi derrière. Cette femelle n'est pas une mauvaise candidate, mais là n'est pas le sujet, c'est de mon mâle qu'il s'agit.

A priori, aucun antécédents de problème de santé.

Il a fait un abcès à la maison suite à une morsure, mais je n'ai eu à le vider et le désinfecter qu'une seule fois et il s'est résorbé seul.

Donc jusque là, je pense la reproduction envisageable même si les conditions ne sont bien entendu pas non plus idylliques.

Concernant les points qui me laissent dans le doute :

C'est un rat qui a toujours vécu seul, donc au niveau des congénères, je ne sais pas ce que ça donne.

Lors d'une présentation en terrain neutre, il a été très calme, s'est laissé renifler sans broncher et sans crainte. Cela dit, puisqu'il n'a soit pas appris les codes sociaux, soit les a oubliés vu son âge, il n'a pas supporté d'être retourné par mon mâle dominant. Il n'a pas été agressif une seule seconde (je tiens à la souligner), mais à cherché la fuite systématiquement. Mon dominant a fini par s'en énerver et l'a mordu à sang (d'où l'abcès ensuite).

A partir de ce moment-là, il s'est recroquevillé dans un coin et couinait dès qu'un autre rat le touchait et le reniflait, toujours sans la moindre once d'agressivité néanmoins. Il tremblait et n'osait plus bouger. Il avait peur et a commencé à éviter le contact des autres. Pas un seul signe d'agressivité, juste, je pense qu'il ne savait pas comment réagir et s'est mis en état de stress.

J'ai tenté d'autres présentations sans mon dominant et ça s'est passé à merveille. Il fuyait constamment le rapport de dominance même léger, mais mes autres mâles étant moins à cheval dessus, pas de bagarres pour autant (mais bien évidemment il s'agit aussi d'un terrain neutre, et non d'une cage).

Je n'ai pas l'impression que, dans un groupe, il serait agressif ou même dominant, je pense juste qu'il ne connaît pas les codes sociaux et à son âge je n'ai pas envie de renouveler l'expérience d'autant plus qu'il semble plutôt pas mal content tout seul.

A ce titre, même si j'ai l'intime conviction qu'il pourrait avoir une place neutre au sein d'un groupe, je ne suis pas en mesure de le vérifier pour autant, et c'est ça qui me pose soucis.

A votre avis, outre sa provenance inconnue, pensez vous que ce manque d'information (partiel) soit absolument rédhibitoire pour une repro, même avec une fille super chouette qui a un suivi de la fratrie / parents, et grand-parents derrière (et pour lesquels tout semble aller bien jusque-là) ?

Merci d'avoir tout lu et si vous avez des expériences similaires en tête, bonnes ou mauvaises, je suis également preneuse pour faire un choix en tout état de cause ! :-) je ne tiens pas à faire n'importe quoi, mais son potentiel câlin est tel que je m'y suis attachée à vitesse grand V et j'aimerais aller au bout de ma réflexion.

Je ne suis pas la mieux placée pour répondre , mais je vais quand même donner mon avis

Pour moi , le fait qu'il est vécu seul et qu'il n'ai pas de généalogie connue n'augure rien de bon , et vu son age , il risque certains problèmes de fertilité , ou "d'usure à l'effort"

Mon avis est de ne pas le faire reproduire

A voir après d'autres avis , car son caratère avec l'homme et sa bonne santé sont quand même des atouts

Merci pour ton avis !

C'est aussi ce que je me suis dit pour les + et les - d'où mon dilemme en fait :-)

Sachant que si problème de fertilité il y a vu son âge, au pire la saillie ne prendra pas et tant pis, donc ce point-là ne me pose pas de soucis. Le tout est de savoir si envisager/essayer la saillie est vraiment le truc à ne surtout pas faire, ou si malgré ces quelques points négatifs je peux le tenter quand même, le côté important AUSSI étant la femelle que je lui destine qui elle est une bonne candidate à mes yeux sans le moindre doute.

Juste une question par rapport à son grand âge ^^

Il me semble que l'âge influe sur la qualité du sperme et donc sur le caractère viable des petits, non ? et que c'est pourquoi on évite de les faire reproduire passé un certain âge ?

S'il n'a pas les codes, ne risque-t-il pas de rester prostré dans un coin lors de la rencontre avec la femelle ? L'instinct prendra le dessus ?

Pour la rencontre avec la femelle je n'ai aucune idée, d'où ma demande d'expériences similaires :-)

Pour la qualité du sperme il me semble bien que cela n'influe QUE sur la réussite de la fécondation, en aucun cas sur la santé des petits. Comme chez l'homme d'ailleurs.

Mais si quelqu'un à une preuve type article scientifique ou autre qui me prouve le contraire je suis preneuse, cela dit à ce niveau-là je ne pense pas me tromper.

Citation :

Pour la qualité du sperme il me semble bien que cela n'influe QUE sur la réussite de la fécondation, en aucun cas sur la santé des petits. Comme chez l'homme d'ailleurs.

C'est ce que j'ai lu aussi, je crois que ça influe sur la quantité de spermato viables dans l'éjaculât. Pas sur la qualité.

Je te donne mon avis, et a vrai dire je ne suis pas experte en repro, mais c'est un sujet qui me passionne et j'ai beaucoup lu sur les forums les sujets concernant ce thème.

Perso donc, je ne vois aucun problème a cette reproduction. En effet, le mâle n'a pas de géné, mais il est âgé, cool et en bonne santé. Et si la femelle est de bonne famille, franchement, je ne vois pas en quoi ce serait une mauvaise idée. On a déjà vu bien pire comme repro.

En plus ton but n'est pas forcément de faire une repro type "famille travaillée" si j'ai bien compris, mais plus de reproduire un rat que tu aimes non ?


Bon après c'est toujours pareil, faut que tu sois sûre de trouver de bons adoptants, que ton male tienne l'effort aussi...

Ah bah comme quoi, j'en apprends tous les jours

Ce qui me chiffonne, c'est que ta femelle est une super candidate, bonne santé, bon caractère, tu connais une part de sa lignée et c'est assez rare de trouver des loulouttes pareilles avec droit de repro.
Du coup, je ne comprends pas ton choix de mâle ? Pour quoi ne pas contacter une raterie qui auraient un mâle de "valeur" (en terme de reproduction, hein) que ta femelle pour une saillie ? Est ce simplement pour avoir une descendance de ce loulou ?

[quote="glycérine"]

Citation :

En plus ton but n'est pas forcément de faire une repro type "famille travaillée" si j'ai bien compris, mais plus de reproduire un rat que tu aimes non ?


Bon après c'est toujours pareil, faut que tu sois sûre de trouver de bons adoptants, que ton male tienne l'effort aussi...

Voilà. Après faut savoir aussi que j'ai la chance d'avoir une femelle qui porte la couleur du mâlou donc possibilité d'avoir une portée sympa niveau phénotype, mais ce n'est effectivement pas ma priorité, ça apparaît surtout comme un coup de chance pour le coup.


Loumie > C'est effectivement parce-que j'ai eu un énoooorme craquage pour ce mâlou en terme de caractère à l'humain (tout comme pour la fifille), et que j'avoue que j'ai besoin d'une attache très affective pour envisager une repro, avant de voir le côté purement et simplement "technique" si je puis dire. Cela dit attache affective ne rime pas avec bêtise pour moi, d'où le fait que je cherche à récolter des avis argumentés pour pouvoir me positionner avec un meilleur recul.

Citation :

Pour la qualité du sperme il me semble bien que cela n'influe QUE sur la réussite de la fécondation, en aucun cas sur la santé des petits. Comme chez l'homme d'ailleurs.
.

Faux, pour l'homme du moins. Il a été montré que l'âge du père chez l'homme est corrélé à un risque plus élevé de certaines maladies (je te laisse vérifier par toi même : âge + père + maladie sur google).
Il en parlait au JT de 20h dernièrement d'ailleurs (non pas que ce soit un critère de qualité de l'information hein Mais c'est juste pour dire qu'on en parle de plus en plus, alors qu'il y a peu de temps on n'évoquait que les soucis liés à l'âge de la mère comme la trisomie 21).
On ne sait pas ce qu'il en est chez le rat, mais l'hypothèse n'est pas à exclure du coup. C'est juste biologique : plus la semence est vielle (les spermatozoïdes sont crés en permanence contrairement aux ovules, mais ils le sont à partir de cellules souches qui, elles, vieillissent avec l'individu), plus le risque de mutation est grand. Reste à savoir si l'impact est négligeable ou non. J'ai lu une étude sur le rat domestique qui semblait dire qu'il n'y avait pas d'anomalies majeures chez les petits nés d'un père âgé, mais c'est tout, pas d'étude précise qui explorait tous les paramètres qui nous intéressent (prédisposition aux tumeurs, vivacité d'esprit, etc), donc personnellement je ne conclurai pas aussi vite.

Pour ta portée, je vois pas de soucis majeur. C'est probablement pas la portée la plus "sûre" en terme de résultat vu que tu ne connais pas les antécédents du mâle ni le comportement qu'il aurait dû avoir en groupe s'il avait eu les acquis nécessaires, mais il n'est ni malade, ni agressif, donc je vois pas le soucis. Les petits auront leurs défauts, leurs qualités, à toi de travailler ensuite ce qui t'importe à la génération prochaine

manzelle > Merci pour toutes tes précisions et pour ton avis quant à cette éventuelle repro :-) Je prends tout en note sur mon petit cahier jusqu'à réussir à me décider ;-)

+1 pour Manzelle.

Pour ce qui est du côté sociale c'est comme à dit Loumie, aura-t-il un comportement similaire avec la femelle? Ce qui sera dérangeant uniquement pour toi car il n'y aura alors pas de saillie...

Je dirais
point négatif: l'âge et les problèmes qui pourrait y être lié

point ennuyeux: est ce que le mâle n'aura pas peur de la femelle...ce qui est peu probable mais pas impossible.

point positif: son caractère et sa santé.

Après je suppose que tu as pensé au reste: pourquoi ce mâle? le but de la portée etc

le fait qu'il soit seul peut le rendre aussi plus "accroc à l'humain" qu'il ne le serait dans un groupe, vu que c'est sa seule solution d'interaction sociale.
Je le vois quand j'ai un rat isolé, il est beaucoup plus en demande que quand il est au sein du groupe (et pourtant, certains sont déjà pot-de-colle dans le groupe)

le fait de pas avoir les infos "vie en groupe" en plus des antécédents familliaux, et de son passé jusqu'à son arrivée chez toi, je pense que ça me ferais renoncer à cette reproduction.

shu > Je dégrossis de la même façon en fait, en me disant que le point ennuyeux serait qu'au pire, la saillie ne se fasse pas, auquel cas rien de grave.

Concernant le but, comme je l'expliquais, j'ai besoin d'une grande attache affective pour envisager une repro, et ce loulou m'a touchée. Du coup effectivement la seule raison pour répondre à "pourquoi ce mâle" c'est que je l'aime très très fort. D'où mes questions. Pour le but de la portée, à la base je cherchais un mâle de bonne famille ou en tous cas avec au moins une connaissance des parents parce-que je tiens à continuer la famille de la fifille en question, et que j'aime énormément cette femelle que j'ai vue naître et avec laquelle je joue beaucoup. Vient le moment où, si effectivement cette repro ne donnait rien de bon, cette branche s'arrêterait là et on n'irait pas plus loin, mais j'aurais toutefois la possibilité de la reprendre une nouvelle branche par le biais de l'un des frères de ma femelle à ses 18 mois (et si ça venait à arriver, je sais déjà lequel m'intéresserait en priorité).

stik > "le fait qu'il soit seul peut le rendre aussi plus "accroc à l'humain" qu'il ne le serait dans un groupe, vu que c'est sa seule solution d'interaction sociale"

Ta phrase m'a fait réfléchir car en effet je n'y avais pas songé de prime abord. Puis je me suis souvenue des 5 autres mâles que j'ai pu avoir seuls ces 8 dernières années pour des raisons toutes différentes, et il est vrai que de mon côté je n'en ai jamais eu de si proche à l'humain (même mes pépères vivant en groupe le sont plus que ne l'étaient ces mâlous à l'époque). Je ne sais donc pas trop quoi en penser, je me dis que c'est une possibilité tout à fait envisageable tout comme il est également possible que ça soit simplement un pot-de-colle dans l'âme, je crois qu'on ne le saura jamais.

Par contre pour les infos "vie de groupe", effectivement il n'y en a pas en tant que telles, mais comme j'ai pris le temps de l'expliquer dans mon premier post, lors des différentes rencontres, sa lacune concernant les codes sociaux s'est traduite par une fuite systématique, ce qui a énervé mon dominant, mais lui est toujours resté gentil. Avec les autres membres du groupes il était même prêt à se laisser faire un peu (mais pas trop, après il ne comprenait pas ce qu'on lui voulait donc il allait se cacher). Je ne sais pas si ça peut permettre de se faire une idée de ce qu'aurait pu être sa place dans un groupe, mais j'avais trouvé que c'était encourageant, non ?

S'il n'a pas d'AH, de toutes façons c'est la mère qui éduquera les petits. Comment tu comptes t'y prendre pour le servage psy des petits mâles?

J'ai un groupe de 7 mâles et un groupe de 5 femelles, donc pour le sevrage il n'y aura aucun soucis, c'est juste pas le papa qui s'en chargera ;-)

Je trouve ton projet pas trop mal fichu de mon point de vue.

L'important de toute façon c'est avant tout de savoir ce que tu recherches.

Si cette portée n'a d'autres buts que celui de te faire plaisir (ce qui est le cas de la majorité des portées que l'on voit passer sur le forum, même si peu de gens l'avouent ) en ayant une descendance d'un rat que tu aimes bien/le plaisir de faire grandir correctement des ratons, ce mâle convient très bien.
Quand c'est l'unique but d'une portée, il ne faut pas chercher midi à 14h, le bon reproducteur c'est celui :
-dont tu as envie d'avoir une descendance
-qui a atteint l'âge adulte, présente un bon caractère et une bonne santé... ça me semble être les 3 paramètres "minimum" en repro, c'est à dire ceux permettant de faire naître des ratons qui auront toutes les chances d'être similaires à la moyenne du rat domestique en terme de santé/longévité, pas mieux, pas pire... même si on fait une portée "'juste pour se faire plaisir", je pense qu'on est tous d'accord qu'en tant qu'amoureux du rat domestique on se doit de ne pas faire naître des petits qui risquent d'avoir plus de problèmes que la moyenne

Bien sûr, quand je dis "bon caractère" en temps normal on entend "sociable avec l'homme ET avec ses congénères". C'est là où ça pourrait clocher pour ton rat.
Mais il ne faut pas oublier que le comportement d'un rat avec les autres est en grande parti de l'acquis (et non de l'innée, héréditaire). Ton rat ne transmettra pas la carence en acquis sociaux à sa descendance vu que ce n'est pas lui qui éduquera les ratons. Ce que ton rat peut transmettre, c'est un taux plus ou moins élevé de testostérone, une réponse au stress plus ou moins importante, etc... bref, des paramètres biologiques. Alors certes, il est plus simple d'estimer ces paramètres quand le rat vit en groupe car on peut observer certains comportements qui en témoignent (par exemple la dominance/territorialité qui va + ou - témoigner du taux de testostérone...je caricature évidemment, c'est un peu plus fin que ça dans la réalité). Mais ce n'est pas impossible non plus d'estimer ces paramètres sans connaître le comportement que ton rat aurait en groupe, en observant son comportement avec toi, sa réaction quand il sent l'odeur d'autres rats, etc.

Je dirais à la limite que le plus gros soucis ce n'est pas la méconnaissance de son comportement de groupe, mais plutôt le fait que tu aies récupéré ce rat âgé et que tu ne connaisses donc pas son comportement à l'adolescence. Il est normal qu'un vieux rat soit peu hormoné, donc moins territorial/dominant/etc (certains rats AH finissent même par se calmer avec l'âge), mais tu ne sais pas par exemple s'il a eu une crise d'ado musclée ou non.
Après, c'est toi qui connait ton rat, donc tu es la seule à pouvoir estimer ces paramètres, on peut pas vraiment t'aider là dessus.


Si par contre tu as réellement un but de sélection, c'est à dire que tu souhaites par cette portée avoir des ratons mieux que la moyenne du rat domestique/mieux que leurs parents sur un ou plusieurs paramètres, clairement, ce n'est pas le bon mâle que tu choisis, puisqu'il n'a pas de généalogie connue. Si on a pour but de travailler la santé/longévité, utiliser un rat (mâle ou femelle) dont on ne connait rien et qui n'est lui même pas issu d'une sélection raisonnée, ça ne rime à rien. Alors certes, tu as un minimum de recul sur lui même puisqu'il a un certain âge, donc tu sais qu'il n'est pas atteint d'un déficit immunitaire, d'une malformation cardiaque grave, etc... mais tu n'as aucune idée de ce dont il peut être porteur sans connaître ses ascendants.
Peut être qu'il est porteur de gènes qui prédisposent aux tumeurs mammaires...mais ça tu ne le sauras pas, il faudrait connaître ses soeurs, sa mère et ses tantes pour en avoir une vague idée. Bref, choisir un rat dont on ne connait ni les parents, ni la fratrie, ni les oncles et tantes, ça n'est pas un choix stratégique si on veut obtenir une lignée particulièrement résistante à telle ou telle chose, enfin ça tu le sais déjà à mon avis. C'est toujours possible de rattraper les paramètres qui ne te conviennent pas à la génération suivante, mais ça reste quand même globalement une perte de temps d'avoir choisi un rat juste parce qu'on est particulièrement proche de lui alors qu'on a pour but de bosser la santé/longévité.

Si j'étais toi, que je tenais à ce mâle et que j'avais une bonne femelle pour lui, je le reproduirai sans état d’âme. Mais c'est le point de vue de quelqu'un qui n'a pas de plan sur la comète "faire des rats qui vivent 3 ans blablabla". Si par contre tu as des objectifs plus élevés que le simple fait de te faire plaisir, non, ce mâle ne convient probablement pas

Tout pareil que Manzelle .

J'ajoute par rapport au comportement inconnu de ton rat en groupe, que perso, je ne pense pas que ça ai beaucoup d'importance ( en dehors des rats trop hormonés) pour la raison que je ne pense pas qu'un rat soit prédestiné à être neutre, dominant ou dominé .

D'après plusieurs expériences, si l'on prend les rats dominés d'un groupe et les mettons ensembles, ils reformeront une hiérarchie sur le schéma dominant, neutre, dominé, pareil si l'on met tous les dominants ou tous les neutres.

Le rat isolé lui, a un passé qui change la donne et le rend inapte à vivre en groupe mais ce même rat se serait très bien intégré tout petit.

Après, c'est vrai que ne l'ayant pas vu évoluer jeune, tu peux difficilement juger de sa nervosité ou calme de base par exemple, pour le reste, tout a été dit, je ne voit pas de truc rédhibitoire à cette repro plaisir en sachant effectivement qu'elle n'est pas à visée particulière pour tel ou tel point mais pourra le devenir dans quelques génération si tu t'accroches ^^

Merci énormément manzelle et Proserpine pour vos avis bien argumentés ! Ça m'aide vraiment bien à me positionner.

J'avais en effet entendu parler de ses expériences où les dominants de plusieurs groupes avaient été réunis ce qui donnait effectivement une nouvelle hierarchie etc, et qu'en conclusion donc, la place d'un rat dans un groupe se fait aussi en fonction des autres de ce groupe. Ca aide à se dire qu'effectivement ce point a beau être important, savoir que mon mâle est quand même très calme même sans acquis sociaux n'est peut-être pas si rédhibitoire que ça.

Concernant son passage adolescent, je ne l'ai pas vu de mes yeux, mais de ce que le couple m'a dit en me l'apportant, il vivait avec deux enfants très jeunes et ces enfants avaient beaucoup d'attachement pour lui, je suppose donc qu'il s'agit d'un rat qui n'a pas eu de période mordeuse même si effectivement je n'ai pas pensé à poser la question. Mais des enfants en bas âge n'auraient, je pense, pas autant d'amour pour un rat qui aurait eu une crise d'ado très difficile. Ce n'est pas une certitude, mais un sentiment personnel que je pense pas non plus sorti de nulle part donc c'est aussi un point qui me fait pencher en faveur de sa reproduction.

Je n'ai effectivement pas pour l'instant un but de sélection poussée, ce qui ne m'empêche pas de venir peser le pour et le contre avec vous puisqu'en effet je ne souhaite pas, comme tu le dis très bien manzelle, "faire naître des petits qui risquent d'avoir plus de problèmes que la moyenne"

Proserpine : "je ne voit pas de truc rédhibitoire à cette repro plaisir en sachant effectivement qu'elle n'est pas à visée particulière pour tel ou tel point mais pourra le devenir dans quelques génération si tu t'accroches ^^"

Pour les générations futures nous verrons bien que qu'il en sera, peut-être n'aurais-je pas tant d'attaches sur un des petits ratons pour envisager d'aller plus loin, peut-être que si, je ne le saurais pas avant de les voir et de passer du temps avec eux (si toutefois ils voient le jour), mais ayant une future maman dont la connaissance de la famille n'est pas nulle, ça aide un peu même si ça ne fait pas tout, ça pourrait être un bon point par la suite.

J'aime énormément la future maman également et je dois admettre que si je ne me posais pas tant de questions sur la légitimité de faire reproduire le papa, ce mariage serait pour moi une évidence.

J'ai encore 2 mois et demi minimum avant de faire ou ne pas faire cette portée, ça me laisse le temps de continuer à y penser en surveillant l'évolution de mes deux protégés et en continuant de récolter des avis construits :-)

Merci beaucoup en tous cas, vous mettez en évidence des choses auxquelles je n'avais pas songé de prime abord donc c'est vraiment positif pour prendre une décision ;-)