Bonjour

Je m'interesse un tout petit peu à la génétique, mais je retiens pas tout parce que n'ayant pas du tout l'iintetion de faire reproduire un jour des animaux, je retiens moins :p

Ceci dit, sur un autre forum, on m'a bien souligné que les rats nus et les rats rexs (rexs simples, meme double-rexs) étaient de la cruauté, que les faire reproduire c'était cruel et incensé et qu'en adopter c'était encourage tout ca (fin limite pire qu'aller en animalerie avec les rats dans les tiroirs).
Pourtant, d'après ce que j'ai compris, les nus c'est juste un gene porteur, donc deux rats lisse tout ce qu'il y a de plus classique on va dire, peut avoir des nus. Je sais que certaines femelles peuvent avoir des problèmes de lait, mais comme ce n'est pas obligé que la femelle soit nue j'ai pas trop compris le cruel là-dedans.
Pour les rex, je sais qu'un des deux doit etre rex. Mais par contre eux j'ai pas compris pourquoi c'était cruel ...

Quand j'ai demandé, on ne m'a pas indiqué de sujets particuliers, juste de lire le forum (qui est super mal organisé donc j'ai rien trouvé en plus mais je vais pas m'attarder sur ce forum parce que je suis légèrement énervée contre =') ).
Je n'ai rien trouvé ici non plus, à part les infos que j'ai noté plus haut, donc comment les genes jouaient.

Pourquoi est-ce si cruel? Est-ce que cela est vraiment un énorme défaut handicapant pour les rats?

Hello!

Ben si ils ne sont pas capables de donner une raison à leurs propos c'est sur que ça n'aide pas...mais dans tous les cas je ne vois pas pourquoi ça serai cruel d'adopter ou reproduire des rats nus/rex/double rex.

Je ne vois pas ce qu'il y a de cruel, si les repro sont faites dans de bonnes conditions.

Les nus sont plus sujets aux griffures car pas de poils pour protéger. Possible aussi qu'ils aient un peu de mal à réguler bien leur température, mais pas sure, et pour avoir (eu) des nus, c'est pas le plus flagrant.

les rex, le poil est frisé, c'est à priori pas plus cruel que faire naitre des caniches. en tout cas, hormis quand ils sont en phase "peu de poils" où ils risquent d'avoir des griffures aussi, pas de soucis particuliers non plus.

mais bon, à ce moment là, on fait que de l'uni agouti standard lisse porteur rien, pour qu'ils soient comme dans la nature.

il y a certains gènes qui sont létaux quand ils sont homozygotes (le pearl par exemple) et là oui, ça peut-etre considéré comme cruel.

Ben limite ils ont dit que je devrais pas adopter de rats parce que je comprenais pas en quoi c'était cruel Quand j'ai demandé des topics ou bien une liste (comme ici ou sur la plupart des forums) on m'a dit de chercher et une autre a répondu "si tu sais meme pas ca en dit long sur toi". Du coup je me suis dis: allons demander sur un forum avec des gens sympas xD

Ca me rassure de pas etre la seule à pas trop capter, pour les nunus oui pour les griffures, mais bon après on va pas mettre les rats dans des boites de conserve tout seul pour pas qu'ils se blessent ... Fin je veux dire par là que c'est un risque à considérer, mais des rats lissent peuvent aussi se blesser.

Du coup ca m'intrigue encore plus pourquoi ca change d'un pays à l'autre Oo?

Stik, pourrais-tu un peu expliquer ce que tu vuex dire par homozygotes et pearl? Ca m'interesse =) Juste en ptit résumé ^^ Parce que en général je comprends rien xD

Homozygote, çà fait dire que le rat en question porte 2 allèles du gène, contrairement à hétérozygote où le rat n'en porte qu'un seul.
Les rats nus sont peut-être plus sujets à des problèmes de lactation, mais aussi aux problèmes oculaires. Puisqu'ils n'ont pas de cils, il leur arrive de faire des entropions qui irritent l'oeil et peut causer des conjonctivites. Ma vétérinaire pense aussi qu'ils sont plus sensibles à l'hypothermie.
Ils ont aussi des vibrisses plus courtes, et les rex, double-rex aussi, ce qui peut être un peu handicapant pour se situer dans leur environnement.
Ceci dit, je n'ai pas vraiment observer de différences flagrantes avec des rats lisse.

C'est une question de vibrisses recourbées voire inexistantes qui les empêcherait soi-disant de s'orienter (pour les rex et les nus). Mais en réalité, ils s'orientent très bien, donc...

Après, pareil, le dumbo est une malformation... si on part de ce principe, il faut également éviter la sélection des rats dumbo, voir ici pour plus de détails :
http://www.ratbehavior.org/DumboRatMutation.htm
(et idem pour les albinos et autres rats aux yeux roses qui n'y voient quasi-rien, les RED qui ne coagulent pas aussi bien que les autres, etc...).

Bah, disons qu'on peut considérer cela comme "cruel" effectivement : car il y a des menus désagréments pour le rat (ce que je vois comme désagréments, à priori -jamais eu moi-même de rat nu- : peau sans pelage protecteur -donc blessures + plus sensible à la température extérieure-, yeux sans cils, vibrisses trop courtes ou absentes, problème de lactation), en vu de notre plaisir d'un phénotype particulier.
Sans doute que cela est moins dans leurs habitudes de voir et de produire du nu.
Je ne suis pas non plus pour une sélection d'anomalies si elles peuvent être gênantes pour l'animal.

ah j'avais pas pensé aux vibrisses.
je confirme, avec une majorité de rex/nu, ils s'orientent très bien.

Ah d'accord, je savais pour l'orientation mais j'avais pas pensé aux yeux!
Enfin après eux ils parlaient vraiment de cruauté, comme si c'était de la torture enfin bref j'me répète ^^

Après je pense que à part pour les rexs, les nus c'est difficile à controler à 100% non? Car si deux rats lisses sont porteurs, ils peuvent avoir des petits nus si j'ai bien compris?

Et ce sont plutot des désagrément "théoriques" non? Dans le sens ou stik et d'autres personnes du forum n'ont pas reporté de différences majeures. Il faudrait alors plus parler de facteurs à prendre en compte et non de cruauté alors?

Et avec tout ca, du coup vous etes pour ou contre la reproduction gérée de ces deux types? (je parle de repro controlée et pas des sauvetages et compagnie^^)

dans ce cas il faudrait adopter/reproduire que des Rat brun (Rattus norvegicus ) ou les noirs (Rattus rattus) car se sont les seuls " naturels" ou l homme n est pas intervenu

Il y a aussi les rats manx que leur malformation prive de queue et quand on sait que ça peut aussi causer des problèmes de mise-bas, que la queue sert de balancier et de thermorégulateur, je trouve que c'est plus problématique que le problème des rats nus et rex.

Nos domestiques sont des rats bruns Je pense que tu voulais dire "ne reproduire que des rats agouti uni standard lisse" du coup

Après, ces malformations sont-elles réellement handicapantes ? Là est la question...

Dans le cadre d'un rat qui n'y voit vraiment rien, certes, là, ça devient gênant... par contre, pour les rex, franchement, j'ai eu des rexouilles BIEN PLUS dégourdis que des lisses, et pas qu'à moitié x___x Je n'ai jamais constaté la moindre difficulté à s'orienter de leur part, aucun souci non plus de vibrisses recourbées dans les yeux (alors que ça a été le cas avec deux loulous lisses dont les "sourcils" se recourbaient ><), je n'ai pas franchement l'impression qu'il s'agisse d'une torture, en tout cas personnellement je n'ai rien contre leur reproduction dans le sens où ça n'a pas l'air de les gêner pour quoi que ce soit.

Les nus, c'est plus délicat, certaines lignées (je parle de lignées au sens "scientifique" du terme, à savoir des rats qui partagent le même sang et ont des caractéristiques bien précises, pas de "familles de nus" comme les particuliers peuvent avoir chez eux) sont basées sur des gènes réellement handicapants pour les rats. Il suffit de prendre l'exemple du nu de Rowlette, c'est la cata... et ce ne sont pas les seuls à avoir des problèmes.
En revanche, il y a des lignées / familles saines, qui n'ont pas plus de soucis que les autres rats, et qui vivent tout à fait normalement (j'ai toujours eu des nus "à vibrisses", la seule nue sans vibrisses que j'ai eu en FA était borgne et traumatisée, donc je ne peux pas dire si l'orientation était réellement moins bonne pour elle, mais si c'est le cas, j'émets du coup des réserves quant à la reproduction de nus "totalement nus" vu que ça pourrait leur causer des troubles de l'orientation).

Dans le cas de nus "qui vivent comme les poilus", ça ne me pose pas non plus de problème, tant qu'ils sont maintenus dans de bonnes conditions qui tiennent compte de leurs besoins au niveau température, etc...


En tout cas, dans ma troupe actuelle, j'ai des rexouilles, des lisses, un nu, bah ce ne sont pas les rex et le nu qui sont le plus à la ramasse, loiiiin de là xD Ils sont largement aussi à l'aise que les lisses, ils s'orientent parfaitement, n'ont pas de souci de vibrisse qui s'incruste dans les yeux ou quoi que ce soit d'autre, ils sont parfaitement "normaux" au niveau comportement, et également en très bonne santé.


Edit : et effectivement, il y a les manx, comme l'a mentionné kisa. Là je suis TOTALEMENT contre. Mais alors totalement, dans le sens où ces rats ont souvent de vrais troubles concernant leur thermorégulation (bien plus que les nus peuvent en avoir, vu que c'est surtout perceptible en cas de grosse chaleur), et peuvent avoir de très très graves soucis à la mise bas (il est d'ailleurs trèèèès déconseillé de faire reproduire une femelle manx).

Diane a écrit:

[...]
Après, ces malformations sont-elles réellement handicapantes ? Là est la question...
[...]

Je pense que la limite est là.


Ainsi, un rat hooded mink n'est pas handicapé, mais un rat avec la colonne touchée (qui est le gros risque quand on veut surfer sur la vague du manx) l'est.
Vouloir conserver un détail de phénotype, pourquoi pas, tant que ça ne nuit pas à l'animal qui le subit.

Une des filles m'a passé un article à ce sujet, en anglais:
http://www.ratbehavior.org/CoatTypes.htm

Je n'ai pas encore tout lu mais ce qui est sûr c'est que eux sont beaucoup plus radicaux sur ce sujet qu'ici.
Après je m'abstiendrais de juger ou de trancher, parce que je pense quand meme que la grosse majorité des rats ne vient pas de portées controlées ou souhaitées donc éviter totalement ce genre de pwals ca va etre dur.

Pour les manx je suis totalement d'accord avec vous. D'ailleurs quand je lisais le sujet du forum, j'étais assez horrifiée alors que c'est écrit de manière totalement neutre!

Alors déjà, il faut savoir que la plupart des gènes "à risque" présentés dans cet article sont des mutations étudiées en labo, pas forcément celles qui affectent nos rats (suffit de lire les descriptions, qui sont très parlantes : espérance de vie très réduite, atrophie du thymus, organes avec une membrane épaisse et jaunie, etc, etc... qui ne correspondent pas à nos nus "sains" et nos rex "sains"), il y a une multitude de gènes qui occasionnent ces modifications du pelage, et toutes ne sont pas listées dans l'article.
Il est d'ailleurs probable que certaines mutations ne soient apparues que récemment, ou n'aient pas été étudiées... il y a des différences entre les lignées "de labo" bossées en consanguinité pour l'étude d'un modèle bien précis et les familles "de compagnie" qui ont pu évoluer au fil des croisements, avec la fixations de nouveaux gènes, etc...


Les gènes rex / wavy (qui correspondent à priori à nos rex et velours, bien que de nouvelles mutations soient possibles) ne sont pas décrit comme affectant la santé des rats, dans cet article, juste l'aspect de leur poil. Je ne vois pas en quoi ça serait cruel, étant donné que ça n'affecte ni l'espérance de vie, ni la fertilité (ni la santé à priori vu qu'il n'y a aucune mention évoquée à ce sujet) selon les termes dudit article.


Après, il y a des troubles liés aux pelages "harley" ou encore "satin" (il semblerait qu'il y ait deux mutations satin à l'heure actuelle, dont une qui serait à priori "plutôt saine") qui sont pour l'instant problématiques pour les éleveurs, qui travaillent à améliorer la santé de ces rats. Pour ma part je n'aurais pas pu faire ce travail de sélection (souci de santé => pas de repro, dans ma conception des choses), mais c'est un autre débat.

après voir lu le lien anglais, voilà ce que j'en retiens :
déjà, la fille précise qu'elle est biologiste, et n'élève pas de rats, et qu'elle prend les infos des livres sur les rats de laboratoire, et qu'il n'y a rien qui lui lisse penser que ça puisse s'appliquer à nos rats domestiques.

pour les différents "rex" ( rats frisés, mais plusieurs gènes jouent) il ne semble pas y avoir de soucis de santé/longévité/fertilité mis en évidence.
pour les nus (rats sans poils, mais pareil, plusieurs gènes différents le provoquent), effectivement, il y a pas mal de soucis de santé liés, sur le thymus, la thyroïde, un type de nus a de gros soucis de reins, la longévité pose souci aussi, la fertilité aussi.

Edit : ah ben voilà, d'accord avec Diane.

J'ai lu rapidement l'article en anglais et comme biologiste je viens en discuter aussi
déjà ce que je peux te dire c'est que les rats en labo n'ont rien à voir avec les loulous domestiques;
puis je ne veux pas juger mais la plupart de ses références datent...genre 1978 ?! et beaucoup de choses ont changé depuis (comprehension de la, mutations, développement des tumeurs, etc...)
puis certaines des mutations n'ont même pas quitté le labo.
En ce qui conrernes les rats nus, c'est jsute que leur système immunitairen' est pas operationnel à 100% mais après, je ne vois pas de problème si le ratou vie à la maison dans des conditions de vie normalles. Au pire il sera sujetté à des infections un peu plus souvent que ses frères poilus. Puis en ce qui concerne le froid, il a de la graisse brune qui chauffe et puis comme dit il vie dedans
Pour les rex je ne vois pas ou il est le problème.

Asoka, quand tu dis "système immunitaire moins performant" pour les nus, tu parles de toutes les souches de nus, ou du nu de Rowlette en particulier ? (vu qu'il a une atrophie du thymus ça me semble tout à fait logique, par contre ce n'est pas le cas pour les autres souches, d'après ce que j'avais pu lire, mais je peux me tromper).

En tout cas, c'est super chouette d'avoir le point de vue d'une biologiste

Oui,du Rowlett (c'est celui qui est decrit en tout cas). Puis les autres lignées citées ont des problèmes renaux mais je ne pense pas qu'il s'agit des lignées qui sont domestiquées. En gros, je ne vois pas vraiment une cruauté dans le fait d'avoir des rex ou des nus à la maison, au moins pas d'après cette article.

Ha oui d'accord, j'avais mal compris, je pensais que tu englobais tous les nus du coup


Le seul retour négatif qu'on ait sur certaines branches de nus domestiques concerne les soucis de lactation (de moins en moins fréquents), et ces branches sont généralement coupées, ou bien travaillées via des porteurs quand elles ne sont pas arrêtées (femelle poilue porteuse nu, mâle nu), pour éviter ces soucis justement.

Il y a aussi eu récemment deux cas de rates nues étouffant leurs petits à cause de leur peau trop "collante" (en gros, elles se mettaient sur leurs petits comme n'importe quelle rate l'aurait fait, pour leur tenir chaud, mais les bébés s'étouffaient en collant leur nez à la peau de leur mère, ça faisait le même effet qu'un sac plastique sur la tête de quelqu'un en quelque sorte), problème qui n'a pas lieu avec les poilus étant donné que le pelage permet une circulation plus aisée de l'air.


Après, niveau santé/comportement/autre, ils sont identiques au rat poilu lisse lambda, tout comme le rex est identique au rat lisse lambda. Si ces personnes se basent sur cet article pour critiquer les nus et rex, elles feraient mieux de se mettre à jour et de trouver des sources plus récentes, basées sur l'étude de rats de compagnie et pas de souches volontairement "à problèmes" de labo ^^

A propos de circulation d'air, le pelage est bien utile pour réguler la chaleur (en hiver et en été), les nus auraient donc plus de soucis avec la température extérieure, en théorie. Certes, c'est clair qu'en intérieur et bien entretenu, ce désagrément n'en est plus vraiment un (quoique si Quolibet avait été nu, je pense qu'il vivrait encore plus mal les jours caniculaires :/ ).
Pour les nus, persos, je suis mitigée en fait. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est de la maltraitance ou de la réelle cruauté mais le désagrément engendré me parait inutile car c'est simplement pour le plaisir humain qu'on conserve cette anomalie. Après, je n'ai jamais eu de nu et ne compte pas en avoir (hormis sauvetage urgent), j'aime les poils , je n'ai donc aucune expérience concrète de différences de gestion de chaleur entre velu et nu.

J'ai quelques exemples concrets pour le coup

Quand j'ai eu des nus en FA longue durée (on est passé de températures franchement froides -fin d'hiver / début de printemps- jusqu'à des températures très élevées - début d'été particulièrement chaud), je n'ai pas vu la moindre différence entre les nus et les poilus par rapport au froid, l'appartement étant bien isolé, ils n'avaient pas l'air d'avoir froid ou quoi que ce soit d'autre.
Par contre les nus supportaient visiblement mieux la chaleur, c'était probablement dû au fait qu'ils ressentaient directement la fraîcheur au contact de leur peau lorsqu'ils se couchaient sur leur dalle de carrelage, et se rafraîchissaient plus rapidement dans l'eau (ils restaient plus vifs et plus joueurs que les poilus qui étaient un brin apathiques et passaient leurs journées allongés : les nus allaient faire trempette, jouaient tout plein, se couchaient un peu, retournaient jouer...).

Sinon, autre truc que j'ai constaté : tous les nus que j'ai eu la maison ont eu tendance à faire des "nids", je leur donnais donc plein de tissus, mais j'ai également eu des poilus qui en faisaient, donc je ne pourrais pas vraiment dire si c'était lié à un besoin de se couvrir ou un comportement qui n'avait rien à voir.
Njörd, le petit nu que j'ai actuellement, faisait quelques nids à son arrivée mais ça lui est passé quand il a compris que manger le drybed n'était pas l'idée du siècle x)


Les nus peuvent être plus sensibles aux courants d'air, au passage, apparemment... je ne l'ai pas constaté ici, mais ça a souvent été rapporté.

C'est vrai que c'est un point que je n'avais pas trop compris sur le coup: l'article parle de rats de labo et pas de rats que des gens sélectionnent soigneusement pour permettre d'avoir un rat en bonne santé et bien dans ses basquettes (et pour moi la différence est énorme).
Quelqu'un m'a encore précisé que pour lui les rexs c'était de la cruauté à cause des cils recourbés et des moustaches tordues, et les nus seraient des rats atrophiés (aussi bien "dedans" que "dehors").

Apres comme tu l'as démontré Diane, des nus peuvent très bien le vivre Et pour le rex je pense qu'il s'agit d'un inconvénient "comme un autre": (sans vouloir minimiser l'impact!) on sait tous que tous les rats peuvent avoiir des soucis à un moment ou à un autre et de diverses causes (et souvent des tumeurs ...). Si on part par là on ne devrait meme plus avoir de rats alors ...

Minicrotte est aveugle + rex et ben ça ne l'empêche pas de sauter d'un point A à un point B en se prenant moins de gamelles que certaines ayant tous leurs yeux et toutes leurs vibrisses !

En tout cas, je pense qu'il faut surtout savoir mesurer ses propos. Dire que l'on est pas pour pour telle et telle raison OK, affirmer que c'est cruel de reproduire des rats nus/rex et sous entendre qu'une personne ne sachant pas pourquoi c'est cruel est incompétente, c'est de la bêtise.

vu les courses poursuites de rex que j'ai parfois, je les vois pas mal s'orienter.

alors ils seraient surement handicapés s'ils devaient évoluer dans des endroits restreints, dans canalisations, des endroits qui rétrécissent et où l'info donnée par leur vibrisses est importante pour pas rester coincer. mais comme je vais pas les abandonner dans la nature, ils ne risquent rien.