...

En fait ce qui me dérange (là et dans plein d'autres débats) c'est cette sorte de présupposé de clivage, cette impression largement qu'il y aurait deux "camps" qui se regardent en chien de faïence et se méprisent l'un l'autre : un camp qui est vu par l'autre comme des vieux caciques qui protègeraient jalousement leur savoir et qui se voudrait une autorité de référence de manière illégitime, et l'autre camp que le premier verrait comme des jeunes cons rebelles voulant s'opposer pour s'opposer et "tuer le père". Je trouve ça triste et dommage, c'est beaucoup d'incompréhension, c'est se placer de fait dans un de ces deux "camps" à mon avis fantasmatiques, et partir du principe que l'autre camp méprise le tien. De fait, quand quelqu'un dit "pourquoi je pourrais pas démarrer ma lignée avec deux rats d'animalerie alors qu'untel super respecté a bien commencé quelque part", les uns vont applaudir à la rébellion émancipatrice, les autres vont hurler à l'hérésie et au mépris de l'expérience des plus anciens. L'article cité au premier post sur le "droit de repro" se place totalement sur cette grille de lecture binaire : l'interdiction de repro serait forcément le mépris de ceux qui savent envers ceux qui débutent et donc le seul moyen de le contourner serait de dénoncer ce mépris... plutôt que d'essayer de comprendre. Et l'interdit "par défaut" naîtrait d'une suspicion automatique envers "l'autre camp", celui des jeunes cons qui font n'mporte quoi. C'est pas en acceptant cette grille de lecture implicite qu'on va avancer. Il faut marteler que non les "vieux" ne font pas ce qu'ils font juste pour faire chier les "jeunes". En fantasmant "le camp d'en face" on voit surtout ce mépris qu'il aurait pour soi.

Partager l'expérience, les idées, les erreurs déjà faites pour qu'elles ne le soient pas à nouveau, ne pas supposer qu'il y a juste deux camps ni supposer dans lequel des deux se place son interlucoteur, ne pas partir du principe que celui d'en face fait ce qu'il fait forcément pour de mauvaises raisons (peut-être qu'il en a de bonnes, demandons lui de nous les expliquer), ce serait quand même un poil plus constructif, plus sain et plus agréable.

Bref, arrêtons de penser que la personne en face de nous qui ne pense pas pareil nous méprise. Dans les deux sens !

...

A mon sens, pour y apporter ce que j'y comprends. En tant qu' observatrice donc.

Citation :

1° D'une attestation de cession ; ("dans notre cas, on appelle ça un contrat d'adoption" alors il faudrait peut-être voir à changer le terme tout simplement)

2° D'un document d'information sur les caractéristiques et les besoins de l'animal contenant également, au besoin, des conseils d'éducation. (dire que dans son intérêt il ne vaut mieux pas reproduire tel animal ou qu'il faut le faire à partir d'un certain âge, ce n'est pas un conseil d'éducation??)

Pour moi le 1/ :
Contrat d'adoption signifie effectivement qu'il y a des obligations. Cependant en dehors de la reproduction il y a aussi un obligation de bon traitement, et de suivis ( quoique la dessus, "légalement" l'adoptant pourrait aussi dire <<f*ck>>.

Le 2/ :
Conseil d'éducation : c'est-à-dire comment le faire vivre. On en revient à ce que disent certaines rateries. On peut conseiller de ne pas reproduire l'animal car y'a des saletés qui trainent dans la famille, mais ... on ne peut ' l'interdire'.
On peut conseiller de faire reproduire qu'il faudrait mieux reproduire à tel ou tel âge, mais pas dire : " Le reproduire <<impérativement >> entre tel mois et tel mois.
Un conseil retire aussi le droit de diffamation : " Untel a repro un rat interdis de reproduction, il est interdis d'adopter sur mes lignées et ses descendants ".

Pour ce qui est de ma remarque concernant l'infantilisation. Certes, il se peut qu'il y ait des cas exceptionnels où ... ce n'est que de la sauvegarde de son travail. Mais alors ça rejoint ma remarque sur la surprotection.

Quoiqu'il en soit, en temps qu'observatrice, quand je vois ce que se passe lors des adoptions, je me dis que ... c'est quand même énormément de bazar pour adopter un petit bout.
Quand je vois, " non il n'y aura que deux droits de reproduction, pour machin et moi ", Personnellement je me dis si tu n'as pas un minimum confiance en tes adoptants pour leur dire seulement, " Les ratons ici présents ne sont actuellement pas disponibles a la reproduction pour tel raisons, cependant quelques uns d'entre eux pourront être signalés potentiels bons reproducteurs avec du recul " plutot que non tout court. Ce serait déjà à mes yeux beaucoup moins vexant pour beaucoup de gens.

Après je rejoins ce que tu remarque Arkane, IL Y A TELLEMENT de gens qui veulent faire naître des rats en ce moment.
Même en temps qu'adoptant présumée, on regarde,on fouille mais on saît plus trop donné de la tête pour adopter. C'est très très fatiguant. Puis trouver les conflits entre tels et tels personnes.
Recherchez parfois des informations de lignées trafiquées, inexistantes, là c'est carrément craignosse.

Parfois j'ai vraiment l'impression de parler dans le vide, personnellement. Bref, je plussois encore Artefact.

Citation :

Et clairement pour moi, publier des articles comme ça c'est ouvrir la porte à toutes les fenêtres

Pour en revenir a l'article (merci d'avoir recentré le truc yaya), car on est d'accord, ce qui te choque, c'est avant tout cet article. Alors en cherchant un peu je l'ai trouvé, et je l'ai pas trouvé dangereux. Je trouve que ça re-cadre bien les choses.

Personnellement, je savais que ces interdits de repro étaient illégaux, parce qu'en revenant sur des forum de rats (après 10ans d'absence), j'ai vu sur les portées ces fameux "interdits" et je me suis immédiatement posé la question de leur bien fondé. En faisant quelques recherches, je suis rapidement tombé sur les articles de loi qui confirmait mon soupçon.

Je suis plutôt contente de voir que des gens ont pris le temps d'informer les adoptants et je pense que toute information (qui s'appuie sur la loi en plus) est bonne a prendre.

L'intérêt de l'article pour moi n'est pas "d'ouvrir la porte a toute les fenêtres", mais plutôt comme le disait manzelle, de dire a l'éleveur : si ton adoptant ne reproduis pas un rat que tu lui cède, c'est lui qui te fait une fleur, et pas l'inverse.

Au passage, je pense que le seul truc qui fait peur et qui retient un adoptant voulant braver un interdit de repro, c'est de "se faire pourrir sur les forums". Et de ce coté la, l'article ne change rien. L'accord moral étant largement suffisant pour se faire pourrir si on le transgresse.

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Citation :

Dans mon cas, je considère que se serait nuisible à la famille qu'elle soit trop répandue pour le moment. Parce que le taux de consanguinité du mâle dont démarre le travail est vraiment super élevé et parce que ça fait deux générations que je travaille cette famille avec des rats de chez René

Citation :

Mais il arrive aussi parfois qu'on tombe sur des gens pas top, des gens intéressés, qui n'ont qu'un mot à la bouche, la repro la repro la repro, (et le physique le physique le physique ^^)

Pour moi ce qui est incohérent Yaya, c'est que tu reproches au gens de vouloir reproduire des rats "originaux" sans se préoccuper du fait qu'ils viennent d'une famille dite a risque, ou en cour d'étude dirons nous, alors que c'est ce que tu fait. Avec infiniment de sérieux j'en suis sure. Mais je veux dire, le seul interet de travailler des familles RB, c'est bien d'avoir du phénotype cool, en essayant malgré tout de voir si ils ont pas une santé trop merdique.

glycérine a écrit:

Un truc qui me fait tiquer aussi, mettre des interdits de repro massif sur une portée parce qu'on la considere comme "a risque", je me dis juste... Hey, mais pourquoi faire cette portée alors ? Et pourquoi considérer que les autres feront nécessairement moins bien, pas bien, plus mal.... Pas pareil... (Yaya citait les portées de rats issu de chez rene baastians par exemple ou sarali et sa portée sans géné).

Dans l'absolu, je préfère voir des petits venant de "bonne raterie" avec des lignées un peu trop étendu, que de voir des rateries se mettre en place avec des rats d'animaleries (sans vouloir te vexer sarali). En gros je me dit, c'est quand meme moins pire de voir un raton de compete reproduit avec un rats d'animalerie (dispatchant ainsi un bon patrimoine), que deux rats d'animalerie dont on ne sait rien.

Personnellement, en tant qu'adoptante, je ne supporterais aucun interdit de repro de principe. Je prendrais ça comme une insulte a mon intelligence, meme si je n'ai absolument aucune intention de faire de la repro.

Les rats qui ont été repro chez moi viennent d'un élevage familial et non d'animalerie. Ce que je sais des parents de mes portées est qu'ils ont un caractère en or, une bonne santé mais j'estime que ce n'est pas suffisant pour accorder des droits de repro intempestifs à ce stade de la lignée que je souhaite démarrer. Mes "interdits", je les mets sur la première génération de ratons pour pouvoir visualiser sur un nombre moindre d'individus, l'évolution des traits de santé et de caractère. C'est plus de la prudence que de la censure pure et simple. MAis comme je l'ai dit plus haut, rien n'est figé, chez moi. Si dans 1 an , 1 an 1/2 je me rends compte que les ratons de cette première génération sont OK, je pourrais très bien lever cette interdiction si l'un de mes adoptants le souhaite.
En tout état de cause, dans les annonces de portées que j'ai faites, les conditions et les réserves que je mets sur les ratons sont bien explicitées . Les adoptants sont donc au courant d'entrée de mes conditions. De cette façon, j'ai de suite éloigné de cette portée les gens qui n'auraient adopté que pour la repro . Meme si certains ont essayé . Du coup, mes adoptants sont des gens en qui j'ai entière confiance .
Au stade ou en est ma raterie, je ne peux pas me permettre d'etre laxiste sous peine d'être pointée du doigt d'entrée. Effectivement, ça peut sembler restrictif, mais j'assume complètement . Mon projet est d'observer sur une période de 2 ans environ , l'évolution des rats nés ici. Ensuite, j'evaluerai la fiabilité de cette lignée , et déciderai de la pérenniser ou pas .

glycérine a écrit:

Arkanne, pour en revenir a la GROSSE problématique que tu soulèves, en effet, la repro a l'air d'intéresser pas mal de monde... Tu le déplores, mais toi meme tu fait de la repro, pourquoi pars tu du principe que les gens qui s'y intéressent feront n'importe quoi ?

Moi c'est Arkane avec un seul "n" ^^

Moi, quand j'ai commencé la repro, j'avais déjà 5 ans de rats derrière moi. J'avais un "conseil", certes mauvais, mais je me suis bougée le cul pour tenter d'avoir une réflexion, une vraie sélection des "reproducteurs", et c'était bien avant de connaitre Internet, déjà, donc c'était pas par "pression" de qui que ce soit, juste parce que je voulais pas faire repro un animal parce que c'est rigolo.
Quand j'ai commencé à vouloir me prétendre raterie, j'avais 7 ans de rats et plusieurs portées derrière moi. Et j'ai potassé durant des semaines, des nuits, et je postasse encore, sur les rats.
A l'heure actuelle, on pense repro dès son premier rat. Sans avoir vécu juste une vie de rat, juste ça. On pense repro sans avoir étudié l'animal, son comportement, sa génétique. Sans avoir aucune expérience, ni souvent aucune réflexion. Juste parce que c'est mignon.

En plus, ma dernière portée interne date de deux ans et demi, et en externe ça date de plusieurs mois. Et j'en ferais pas avant au moins 6 mois en externe, et en interne je sais même pas si j'en referais un jour... Alors on peut pas dire que j'inonde les gens avec mes portées...

Je pars du principe que ceux qui s'y intéressent feront n'importe quoi, parce qu'il suffit d'aller en section "saillies" ou "adoption" pour voir que réellement, c'est le cas... Heureusement, c'est pas le cas de tout le monde, j'ai de bonnes surprises ^^


Et encore une fois, je plussoie Artefact de tout mon pt'it coeur xD ça lasse de vouloir mettre tout le monde dans un camp. Pour moi, il y a deux camps : ceux qui aiment vraiment les rats, qui font le meilleur pour eux (et ça implique une argumentation de ses choix, quand on fait quelque chose, c'est pas juste parce que "ça fait bien", et parce que "les autres font comme ça"). Et ceux qui veulent en tirer un bénéfice, qui font juste ça parce que c'est cool (oui les mauvaises rateries c'est pas que celles qui essaient de faire du bénéfice, c'est aussi celles qui jouent à avoir des bébés avec leurs rats parce que c'est kawaii, sans chercher à voir plus loin... Et ça y'en a juste légion), ou parce que ça donne un genre. Ou parce qu'ils se font chier dans leur vie. Seulement ces deux camps là...

Et par contre, je viens de comprendre d'ou vient l'article (ouais hier soit j'étais crevée de chez crevée !), et je pense que ça aurait été sympa aussi d'aller directement en parler avec eux ^^

En fait, le droit de repro, y'a des arguments pour, contre, qui se valent. Y'a des abus, comme partout, parce qu'il y a des cons partout. Et comme je disais je sais plus ou, ce qui est "marrant" (dans le sens ironique), c'est qu'en général, ceux qui en abusent (genre "juste mon raton et celui de la naisseuse du père autorisés mais j'explique pas pourquoi") c'est très loin d'être ceux qui font les meilleures repros... Mais bon, moi le jour ou je prend un adoptant pour un débile, tout bonnement je le laisse pas adopter chez moi, donc le fait de dire "ah ben si je lui dit de ne pas repro son raton c'est que le prend pour un abruti", ça n'a pas de sens... Les gens abrutis, je les laisse pas adopter chez moi, repro ou non.

Juste, le type qui comprend ma démarche, il comprend que si il arrive 6e sur une portée de 7, et que les 5 adoptants avant lui aimeraient repro leur raton, si lui il fait pareil, on s'en sort plus, et YaYa a très très bien expliqué pourquoi.

Après c'est compliqué pour les femelles, c'est (chez moi) beaucoup moins "bloqué" pour les mâles. Parce que si au final, sur les 5 adoptants qui auraient aimé repro leur rat, y'en a qu'un qui a repro le sien, et qu'adoptant 6 aimerait repro son mâle à 18 mois, il vient juste me demander, je vois pas pourquoi je dirais non ^^

bon j'ai pas lu la moitié de ce topic, j'ai la flemme et de toute façon je connais le contenu...
je précise que les rats issus de chez moi ne sont pas autorisés à la repro lorsqu'ils partent de la maison, mais que après tout se discute au cas par cas suivant les projets.

cependant, afin d'éclaircir un point important, l'interdit de reproduction est légal, il y a des lois pour ça... et oui... donc désolé de décevoir les "anti-interdit" mais on peut dans certains cas légitimement mettre ces interdits, et le cas échéant poursuivre celui qui le brave (ça serai extrême, mais techniquement possible..)

donc passons à l'aspect légal

Décret no 2008-871 du 28 août 2008 relatif à la protection des animaux de compagnie et modifiant le code rural  :
  « Art. R. 214-23. − La sélection des animaux de compagnie sur des critères de nature à compromettre leur santé et leur bien-être ainsi que ceux de leurs descendants est interdite. »

on en déduit quoi, que si on sélectionne le rat pour la repro uniquement sur des critères physiques peut dans certains cas s'avérer illégale, et donc par conséquent un interdit de reproduction basé sur des problèmes graves de santé est légitime.
Après, comme d'habitude concernant les textes juridiques, tout est question d'appréciation...


PS: merci aux membres d'un forum prônant la repro à tout va sans aucune retenue (notamment ceux touchés par le mégacôlon, cas qui rentre parfaitement dans ce texte) pour avoir trouvé ce texte qui va à l'encontre de leur éthique.

C'est quel fofo ? Je suis la seule à ne pas l' avoir repéré ?

...

Alors pour une fois j'ai tout lu....vraiment tout!! J'ai surkiffer ce post car le sujet est très interessant et vos écrit sont clair et précit. Manzelle...je pense que tu à dit ce que je penssait!!! Plus besoin de rajouter grand choses. a mon tour : Quand j'ai adopter mes premier ratoux via ce forum (j'en avais depuis des année mais que des kinder...), j'ai été choqué par ce côté parfois sectaire qu'ont certaines personne en interdisant noir sur blanc la reproduction de tout les ratons de la portée ....sauf celui qu'adopte la meilleur amie bien sur !!! Je me suis effectivement dit que juridiquement, cela n'avais aucune valeure. Puis je me suis rendu à l'évidence et si cette interdiction et "baffoué", on est trainé en justice devant tout le forum et la guerre commence. J'ai vu pas mal de gens ne pouvant même plus adopter car à chaque fois qu'elle marquait :" ils sont mignon tes ratoux" , vlan, la personne "baffoué" balance des vieux dossiers horrible et forcement la naisseuse pris de panique refuse l' adoptions. Moi ce ne m'est jamais arriver car pas de portée voulue ici !! Des petits sont née ici d'une maman kinder ou de sauvetage et même dans ce cas là je n'ai jamais mis d'interdiction. J'explique les risque, je precise que j'aimerai être au courrant mais je n'interdit pas . Déjà je passe pour la méchante fille qui n'a même pas voulu ces ratons et qui interdit leur reproduction et puis cela sera fait 1 fois sur 5 dans mon dos! Sincerement, pensez vous que tout les portée dite kinder sont de vrai accidents ????? Je pense plutot qu'il est plus simple de dire à la naisseuse : "je suis désolé mon mâle est accidentellement monter sur la petite femelle que j'ai adopter chez toi" plutot que :" rien a faire de ton interdit de repro, cette ratte est maintenant à moi et je prend les risque que je veut !" Je pense que le mieu est de rencontrer les personnes quand cela est possible, de discuter de projets qui peuvent devenir commun mais surtout d'avoir de vrai raison d'interdire une repro (santé, fragilité....et pas juste "je veut garder cette lignée pour moi !!")

Je connait pas toute les sortes d'élevages mais par exemple pour un chien, un éléveur t'interdira pas de faire repro ta chienne.....

Aprés remontage du topic et lecture de mamute, je retire ma derniere phrase...un éleveur canin peut selon certain critére, réélement interdire les repro des petits!!!!

Bah ca je savais pas alors !!!!

Avant tout je préfère préciser que ce qui m'intéresse dans la discussion c'est bien la légitimité des interdits de repro eux même, pas la légitimité de l'article cité par YaYa, qui en effet s'ancre certainement dans une histoire de gueguerres intestines entre les 2 camps distincts dont parle artefact, et ça, ça ne m'intéresse pas ou du moins plus (de toute façon moi j'suis une vielle qui reprend les idées des djeuns cools, donc je peux pas être dans un des 2 camps, j'suis une hippie en fait :p)

glycerine a écrit:

Arkanne, pour en revenir a la GROSSE problématique que tu soulèves, en effet, la repro a l'air d'intéresser pas mal de monde... Tu le déplores, mais toi meme tu fait de la repro, pourquoi pars tu du principe que les gens qui s'y intéressent feront n'importe quoi ?

+1
Je trouve ça mal placé quand on fait de la repro d'être scandalisé par le fait que les autres puissent vouloir en faire.
Alors oui, il y a plein de mauvaises raisons de vouloir se lancer dans la repro, mais il y en a plein de bonnes aussi, même quand elles sont différentes des nôtres.

Et puis, un peu d'humilité parfois ça ne fait pas de mal. Quand je vous lis (vous, les autres rateries), quand je vous vois employer sans cesse le mot "travail" pour décrire votre activité, j'ai l'impression qu'il faut forcément avoir un bac + 6 pour élever des rats.
Faut arrêter 5 min, pour peu qu'on ait la motivation et un réel amour du rat, c'est à la portée de n'importe quel adoptant de faire aussi "bien" que vous.
Alors oui, il y a pas mal de personnes qui veulent se lancer dans la reproduction alors qu'elles ont des rats depuis 6 mois (je trouve ça pas terrible personnellement de vouloir commencer à reproduire un rat alors qu'on n'a pas encore eu l'occasion d'observer ne serait ce qu'un seul rat durant toute sa vie), n'ont aucune connaissance en génétique, ne sont absolument pas capables de définir leurs motivations, etc. Ok, ce type d'adoptants, vaut mieux les éviter, mais pas seulement parce qu'ils risquent de reproduire vos rats n'importe comment, aussi parce que ça risque de n'être qu'une lubie passagère et qu'ils replaceront certainement tout le monde dans 6 mois pour cause d'allergie/déménagements/arrivée d'un enfant. Mais il n'y a pas QUE CA non plus, faut arrêter d'être méprisant. Alors peut être que j'ai relativement de la chance, mais les personnes qui m'ont adopté des rats avec un éventuel projet de repro derrière n'avaient rien de boulets. Au pire, ceux qui ont quelques lacunes en génétique par exemple, en ont conscience et du coup viennent d'eux même me demander conseil sans que j'ai rien à leur demander.

YaYa a écrit:

Ah, mais allez-vous dire, pourquoi toi tu aurais le droit de faire de la repro et pas moi? Là n'est pas le sujet,

Justement, je trouve que c'est tout à fait dans le sujet, car les interdits sont souvent vus par les adoptants (à tort ou à raison) comme le moyen utilisé par les rateries pour garder leurs "privilèges".
Si tu estimes que seuls 2 ratons doivent être autorisés à la reproduction, et que 6 adoptants sont intéressés par la repro, pourquoi ne pas travailler conjointement avec eux et dire qu'au final ce sont les 2 adoptants qui auront les 2 meilleures rats de la fratire au moment venu qui pourront les reproduire ?
Je suppose que ça te ferait chier, parce que tu préfères que les petits naissent chez toi, pas chez eux. Ouais, bah c'est un peu pareil pour tout le monde au final : tout le monde veut papouiller du raton, personne veut laisser cette chance aux autres (je caricature bien sûr, parce que y'en a qui élèvent des rats mais qui aiment pas les ratons :p !).

Je me souviens qu'un forumer avait lâché, sur un autre topic, une phrase du type "je comprend pas cette histoire d'interdit de reproduction, c'est quoi le but, augmenter le cours du raton ?".
Évidemment, c'est totalement imagé. Mais ça m'a fait sourire, parce que pas si loin de la réalité au final.
Alors oui, il y a plein de raisons qui justifient les interdits : suivi de la lignée, ne pas attirer des adoptants uniquement intéressés par la repro, blablabla.
Mais je suis sûr qu'il y a aussi bien souvent une inquiétude sous jacente : celle de voir le nombre d'éleveurs augmenter. Le problème ne serait pas alors la baisse du prix du raton, mais bien la difficulté à les placer, à tirer son épingle du jeu, à se faire connaître. Et d'ailleurs, vos posts le confirment puisque revient sans cesse l'inquiétude concernant le nombre de personnes intéressées par la reproduction qui serait apparemment en train d'augmenter en flèche (je ne suis personnellement pas d'accord avec cette observation, mais bon).
J'ai envie de dire : et alors ?
Si trop de gens reproduisent leurs rats, ça fera trop de petits sur le marché par rapport au nombre d'adoptants, et tout le monde sera obligé (y compris vous) de diminuer le nombre de reproductions effectuées à l'année pour ne pas se retrouver à garder la moitié des bébés de chaque portée. Ou alors de faire beaucoup mieux que les autres et d'avoir REELLEMENT des résultats niveau santé/caractère sur ses portées pour se démarquer des autres. Les choses se réguleront d'elles mêmes. Mais oui, vous perdrez le privilège de n'avoir aucun mal à placer ses bébés dans l'affaire.

glycerine a écrit:

Pour moi ce qui est incohérent Yaya, c'est que tu reproches au gens de vouloir reproduire des rats "originaux" sans se préoccuper du fait qu'ils viennent d'une famille dite a risque, ou en cour d'étude dirons nous, alors que c'est ce que tu fait. Avec infiniment de sérieux j'en suis sure. Mais je veux dire, le seul interet de travailler des familles RB, c'est bien d'avoir du phénotype cool, en essayant malgré tout de voir si ils ont pas une santé trop merdique.

glycerine a écrit:

si ton adoptant ne reproduis pas un rat que tu lui cède, c'est lui qui te fait une fleur, et pas l'inverse.

Tout à fait d'accord

mamute a écrit:

Décret no 2008-871 du 28 août 2008 relatif à la protection des animaux de compagnie et modifiant le code rural :
« Art. R. 214-23. − La sélection des animaux de compagnie sur des critères de nature à compromettre leur santé et leur bien-être ainsi que ceux de leurs descendants est interdite. »

Je ne vois pas le rapport en fait mamute. La loi interdit à une personne de reproduire un animal sans prendre en compte la santé de l'espèce, mais elle ne donne absolument pas le droit à l'éleveur de juger à la place de l'adoptant si une reproduction se fait au détriment de l'espèce ou non.
Et là est le soucis : sur la plupart des sujets qui déchaînent les foules (âge de reproduction, hérédité des problèmes de santé, consanguinité, reproduction de rats d'animalerie...) il n'y a des avis très divergents, et personne n'a encore réussi à prouver que telle avis valait mieux qu'un autre en terme de résultats niveau santé.

manzelle

Encore d'accord !

je pense (et ça n'engage que moi) que si les repro étaient faites sérieusement, longuement réfléchie et basée plus sur le bien être du rat que sur son physique, tout en évitant les faux kinder (oui, je suis d'accord, il y a pas mal de kinder qui n'en sont pas réellement) que les rateries seraient bien plus souple sur la question de reproduction des rats issus de chez elles.

On ne peut, hormis si on a une lignée consanguine longue comme les 2 bras sans aucun problème de santé, laisser se reproduire sans retenue les petits issus d'une lignée sans craindre une catastrophe coté santé.
Les rats ne vivent pas très vieux mais surtout se reproduisent assez jeune, et en nombre (avec une moyenne d'une dizaine de ratons par portée)... on vois déjà le désastre avec le mégacolon à l'heure actuelle (sachant que la France est peu touchée par rapport à d'autres pays) avec tout nos interdits de repro abusifs... imaginez avec des repro non controlée... c'est un désastre irrattrapable en à peine 1 an.

Donc oui il y a des interdits abusifs, la plupart le sont, mais quand même basés sur le principe de précaution, en se disant que si un problème survient, on pourra stopper tout assez facilement.

Dire que le problème des interdits viens des rateries qui veulent tout contrôler, ok, mais le problème viens aussi et surtout des adoptants qui font tout et n'importe quoi sans réfléchir..

Si on vivait chez les bisounours, on aurai des adoptants parfait, et aucun besoin d'interdire quoi que ce soit, vu qu'aucune bétise ou erreur ne serait commise, hors ce n'est pas le cas..... malheureusement.

j'ai toujours aidé ceux qui m'ont demandé conseil pour faire de la repro (la "concurrence" je m'en fout, je fait très peu de portée) et je juge au cas par cas les divers projets de mes adoptants au moment voulu, quand les rats sont en age, pour dire si je suis ok ou pas pour qu'ils soient repro... (et puis j'annonce la couleur direct avant l'adoption, et je n'oblige personne a adopter chez moi, donc les conditions ne sont pas négociable, légales ou pas...)

pour ce qui est du texte que j'ai cité, il est complètement dans le sujet puisqu'il donne une valeur légitime et légale à un interdit de repro s'il y a un problème grave connu dans la famille tel que le mégacolon par exemple.

Citation :

Et pour pousser le vice j'irai même jusqu'à dire ceci: si on suit la logique du "il est interdit d'interdire" ou "il est interdit d'imposer", et si on considère comme légitime que "l'acheteur" à le droit de "disposer comme bon lui semble" de son "bien meuble" une fois "payé", alors de quels droits les éleveurs pourraient imposer de recevoir régulièrement des nouvelles?

La réponse est là :

Citation :

si ton adoptant ne reproduis pas un rat que tu lui cède, c'est lui qui te fait une fleur, et pas l'inverse.

C'est exactement le même principe : demander à son adoptant de donner des nouvelles, c'est lui demander un service. C'est en rien une obligation. Mais s'il est content de son raton, s'il est content de "ton travail" et veut lui même apporter sa petite pierre à l'édifice en facilitant le suivi, si vous avez une bonne relation basée sur le respect, il n'a aucune raison de ne pas te rendre ce service.
C'est aussi simple que ça. Pas besoin d'aller le menacer de quoique ce soi pour qu'ils donnent des nouvelles, faut juste lui expliquer en quoi c'est important pour toi et peu contraignant pour lui.
En soit, tout ça, ça ne devrait pas non plus figurer dans un contrat d'adoption. J'avoue que je fais moi même signer un contrat avec ce genre de demandes (donner des nouvelles du raton), mais je suis moi même mal à l'aise avec cette idée (d'ailleurs, je pense que je finirais par ne plus en faire signer, car même si j'ai pris cette habitude, au fond je trouve ça débile) et j'essaie toujours de faire passer cette idée autrement : montrer à l'adoptant que je suis attachée à la lignée", à chaque raton, et que c'est important pour moi.

Citation :

Et pour aller dans l'extrême, dans ce cas rien ne l'empêche de ne pas amener son rat chez le véto et de le laisser mourir dans d'atroces souffrances, de le claquer au mur pour voir s'il va rebondir, de lui faire ingérer des drogues ou de l'alcool... Bien entendu, on rentre dans le domaine de la maltraitance, je suis d'accord!

Parce que la maltraitance animale est punie par la loi.
Parce que la maltraitance animale est majoritairement considérée comme immorale dans notre société.

Ce qui n'est pas le cas du fait de reproduire un rat sans l'accord de son éleveur (c'est morale ou non selon l'engagement morale pris avec l'éleveur, mais ça n'a rien de systématique), ou de ne pas donner de nouvelles.

Citation :

Et dans le même sens, à compter de ce moment, qu'est ce qui oblige l'éleveur à divulguer des informations sur SES propres rats? Dans ce cas là, pourquoi on s'embête à donner toutes ces infos aux adoptants?

Tu n'y es pas obligé non plus. Là encore, comme le fait de donner des nouvelles ou de ne pas reproduire un rat, ça tient d'un engagement entre 2 personnes. Ca n'est pas à mettre sur le même plan que la maltraitance animale. Ca tient du service, pas de l'obligation : "Je pourrais juste te donner ton raton, prendre les sous et basta, mais je m'engage à te donner des infos sur sa famille et à rester à ta disposition si jamais il y a un soucis avec le raton. Je n'y suis pas obligée, mais voilà, je trouve ça mieux. En échange, j'aimerais que tu me donnes des nouvelles du raton/qu'on discute ensemble de sa reproduction. Ok ?"
Les 2 partis sont gagnants, personne a pris l'autre pour un con en lui interdisant quoi que ce soit via un contrat, tout le monde est content, tout le monde s'aime, et voilà c'est cool !
En soit, je m'en fiche si une raterie demande à son adoptant de ne pas reproduire son rat, tant que ça tient bien d'un engagement entre 2 personnes, entre 2 humains, tant qu'on fait pas croire à l'adoptant que c'est la loi qui lui interdit, tant que les 2 partis sont ok dès le départ, tant que le respect va dans les 2 sens, et tant qu'on fait pas croire non plus aux autres éleveurs que c'est la seule façon viable pour gérer une lignée.

[quote ="mamute"]pour ce qui est du texte que j'ai cité, il est complètement dans le sujet puisqu'il donne une valeur légitime et légale à un interdit de repro s'il y a un problème grave connu dans la famille tel que le mégacolon par exemple.
[/quote]

Sauf que la plupart des interdits de repro ne sont pas là pour des maladies dont on connait l'hérédité (déjà que le mégacolon, on ne connait pas encore bien la façon dont ça se transmet, alors le reste...). ! Et que dans tous les cas, ce n'est pas à l'éleveur d'interdire quoique ce soit, c'est à l'adoptant de respecter lui même la loi. Il n'est obligé à rien devant l'éleveur, il est juste obligé devant la loi. Nuance.


Ca serait déjà plus valable chez certaines races de chiens où des tests vétérinaires existent pour identifier certaines tares.

...

Citation :

Mais enfin il faut se réveiller un peu les amis, se sont des animaux qui vivent tout au plus 3 ans, elle est où la passion dans le fait d'écrire des articles de ce style? A part creuser encore un peu plus le fossé dans une communauté déjà très disparate?

Alors ça MERCI! Tout comme faire de la repro va pas vous rendre plus riche, plus beau, va pas vous trouver un meilleur travail ni vous rendre celebre! C'est une passion à la base, On y gagne ce qu'on a envie d'en retirer et c'est tout.

Citation :

Et puis, un peu d'humilité parfois ça ne fait pas de mal. Quand je vous lis (vous, les autres rateries), quand je vous vois employer sans cesse le mot "travail" pour décrire votre activité, j'ai l'impression qu'il faut forcément avoir un bac + 6 pour élever des rats.
Faut arrêter 5 min, pour peu qu'on ait la motivation et un réel amour du rat, c'est à la portée de n'importe quel adoptant de faire aussi "bien" que vous.

Je vais faire ma grosse truie putride, mais pour moi dans certains cas on parle bien de travail et non tout le monde fait pas aussi bien non.
Si je prends ce que je fais, sortir Magnus et Ebula c'est du boulot et c'est pas arrivé par le sain esprit que d'un coup d'un seul le responsable au palais à eu une illumination "mais oui tiens ELLE je vais lui donner des rats".
Faire venir Yesterday des USA c'est du boulot ET un pognon monstre, ca fait depuis juillet 2011 qu'on est dessus avec Maywenn et il va arriver mi juillet 2012! Entre l'adoption, les trajets, l'avion, etc c'est pas juste papa dans maman.

Et je suis consciente qu'actuellement bien peu de monde fait ça. Après chacun sa merde ça ne me dérange pas, mais je trouve que parler d'humilité est mal placé.

Citation :

Si trop de gens reproduisent leurs rats, ça fera trop de petits sur le marché par rapport au nombre d'adoptants, et tout le monde sera obligé (y compris vous) de diminuer le nombre de reproductions effectuées à l'année pour ne pas se retrouver à garder la moitié des bébés de chaque portée. Ou alors de faire beaucoup mieux que les autres et d'avoir REELLEMENT des résultats niveau santé/caractère sur ses portées pour se démarquer des autres. Les choses se réguleront d'elles mêmes. Mais oui, vous perdrez le privilège de n'avoir aucun mal à placer ses bébés dans l'affaire.

J'ai aucune crainte niveau placement de mes ratons (et vu le peu que je fais niveau portées en plus) mais lire ça me choque. Parce que moi ma crainte c'est pas mon petit cul mais celui des rats. Plus de portées = plus de rats pas adoptés = plus de rats abandonnés parce que Gertrude qui voulait des bébés si Kawaii et qui place pas sa portée de husky bah elle va pas tous les garder.
Il suffit de regarder les sauvetages, c'est un peu toujours pareil niveau provenance et en pronant le fait que tout le monde peut aller on va pas arranger les choses.


Un autre truc qui la me saute aux yeux et me semble complement dingue c'est que l'adoptant nous fait limite unefleur à adopter chez nous et à nous donner des nouvelles oO Je pars pas du principe que mes adoptants me font des cadeaux en ayant la gentillesse de me déparasser de mes ratons en trop moi (sinon j'arrete la repro cash, en faire pour moi ca m'interesse pas en plus je deteste les ratons). Je pars du principe qu'on monte un truc à plusieurs, ou chacun apporte sa pierre a l'édifice. Sans eux je ne pourrais pas continuer, sans leurs infos mon travail serait moins bon. Sans moi ils n'auraient pas leur petit loup non plus, et si possible un petit loup un peu mieux que la moyenne.

Bref c'est un travail d'équipe, je me vois pas leur coller un gros fuck avec une loi et j'attends aussi d'eux l'inverse. Si ca leur plait pas qu'ils aillent dans une autre équipe c'est aussi simple que ca.

Apres je trouve que ce type d'article est completement inutile voir nefaste. Pourquoi? parce qu'il donne de l'eau au moulin de certains débiles qui vont le sortir toutes les 4 minutes et pour des situations grave (l'exemple du mégacolon de Mamute est parfait pour le coup). Par ce qu'il va pousser certaines personnes à etre encore plus méfiantes vis à vis des adoptants pour pas se retrouver avec ca dans la face un jour, et donc ca va donner des dommages collatéraux sur des gens qui ne l'auraient pas fait mais dans le doute vont se faire jeter.

Au final ca va creuser des fossés existant deja, et surtout ne rien améliorer.

J'ai qu'un truc à dire: Bravo l'artiste p/

manzelle a écrit:

"Je pourrais juste te donner ton raton, prendre les sous et basta, mais je m'engage à te donner des infos sur sa famille et à rester à ta disposition si jamais il y a un soucis avec le raton. Je n'y suis pas obligée, mais voilà, je trouve ça mieux. En échange, j'aimerais que tu me donnes des nouvelles du raton/qu'on discute ensemble de sa reproduction. Ok ?"
Les 2 partis sont gagnants, personne a pris l'autre pour un con en lui interdisant quoi que ce soit via un contrat, tout le monde est content, tout le monde s'aime, et voilà c'est cool !

Est-ce que c'est pas ce qui se passe la majorité du temps en réalité ?
Aucun naisseur ne m'a jamais fait signer de contrat d'adoption, et je n'en ai jamais fait signer à mes adoptants non plus. Pourtant, j'adopte pas "n'importe où", je regarde que ça correspond à mes critères, idem quand on me demande une adoption on discute pour voir si ce que je souhaite pour mes ratons a l'air respecté et c'est tout. Je n'ai même jamais fait remplir de questionnaire, je demande juste aux gens de me parler un peu d'eux et de leurs rats (rien que voir ce qu'ils jugent importants de me donner comme info est trèèèès informatif ^^)
Peut-être que je vis au pays des bisounours et que j'ai beaucoup de chance, mais ça c'est toujours bien passé des deux côtés et sans exception, dans plein de cas différents (rat a priori non reproducteur qui finalement repro après discussion avec le naisseur, adoptants qui m'ont toujours tenue au courant des faits importants de la vie du rat et même des moins importants, repro déconseillées qui n'ont pas eu lieu après discussion aussi, etc.).

Limë a écrit:

Je vais faire ma grosse truie putride, mais pour moi dans certains cas on parle bien de travail et non tout le monde fait pas aussi bien non.
Si je prends ce que je fais, sortir Magnus et Ebula c'est du boulot et c'est pas arrivé par le sain esprit que d'un coup d'un seul le responsable au palais à eu une illumination "mais oui tiens ELLE je vais lui donner des rats".
Faire venir Yesterday des USA c'est du boulot ET un pognon monstre, ca fait depuis juillet 2011 qu'on est dessus avec Maywenn et il va arriver mi juillet 2012! Entre l'adoption, les trajets, l'avion, etc c'est pas juste papa dans maman.

Et je suis consciente qu'actuellement bien peu de monde fait ça. Après chacun sa merde ça ne me dérange pas, mais je trouve que parler d'humilité est mal placé.

Sauf que la plupart des rateries ne font pas tout ça (moi y compris hein, quand je parle d'humilité, je commence par l'appliquer à moi même).
J'avais commencé à écrire d'ailleurs "mis à part quelques rateries qui ont des projets qui sortent de l'ordinaire, dans la plupart des cas, n'importe qui ayant la motivation et l'amour du rat peut le faire".
Donc ce que je dis là est une grosse généralité, et ne te visait justement pas parce que je sais que tu t'investis beaucoup dans ton activité, ni même YaYa parce que je connais absolument pas ce qu'elle fait.
Non, je parlais juste de la majorité des rateries qui font des repro considérées comme correctes par la majorité des gens sans non plus se lancer des des projets titanesques (en gros : mâle avec généalogie connue bien suivie et correcte * femelle avec généalogie bien connue et correcte).

Citation :

J'ai aucune crainte niveau placement de mes ratons (et vu le peu que je fais niveau portées en plus) mais lire ça me choque. Parce que moi ma crainte c'est pas mon petit cul mais celui des rats. Plus de portées = plus de rats pas adoptés = plus de rats abandonnés parce que Gertrude qui voulait des bébés si Kawaii et qui place pas sa portée de husky bah elle va pas tous les garder.
Il suffit de regarder les sauvetages, c'est un peu toujours pareil niveau provenance et en pronant le fait que tout le monde peut aller on va pas arranger les choses.

Sauf que c'est encore partir du principe que la majorité des adoptants qui souhaiteraient reproduire leurs rats sont fondamentalement MAUVAIS et n'ont aucune morale, et balourderont leurs ratons on ne sait où s'ils n'arrivent pas à les placer.
Je pars du principe qu'en choisissant correctement ses adoptants (même s'il y a des ratés), on tombe sur des gens biens qui aiment leurs animaux et assumeront tous les petits qu'ils auront pu faire naître.
Gertrude et sa portée de husky, à priori, elle a pas adopté chez moi, donc elle rentre pas dans le débat.
Et là encore, désolé d'employer le "vous", mais c'est un vous général, ça ne cible pas particulièrement les rateries qui ont participé à cette discussion, mais les rateries en général que j'ai l'habitude de voir employer les mots "travail", "lignée" à tout va, et que j'aimerais un peu voir redescendre sur terre et mettre de l'eau dans leur vin.

Et je rappelle que je ne parle pas que de "concurrence" en terme de facilité à placer ses ratons (car j'ai bien conscience que ce n'est pas la principale préoccupation de ceux qui font 1 portée par an), mais aussi en terme d'exigence de qualités. Plus il y a de rateries correctes en activité, plus, pour pouvoir dire que tu fais du "bon raton", que tu es une "raterie sérieuse" tu as besoin de faire réellement du "bon raton". C'est plus simple de dire qu'on fait du "bon raton" quand ce qu'on a en fasse de nous c'est : des portées kinder, des portées de mecs totalement à l’ouest, des rats d'animalerie. S'il y avait plus de rateries en activité, de rateries correctes j’entends, la barre serait plus haute, et ça stimulerait davantage tout le monde à mon avis. Bref, ça serait pas un mal.

J'ai tellement souvent des gens qui me contactent pour adopter un rat chez moi en me disant qu'ils sont désespérés parce qu'ils voient de sites en sites que c'est déconseillé d'adopter en animalerie mais que paradoxalement ils ne trouvent aucune raterie encore en activité qui ait des portées assez régulièrement pour leur permettre d'adopter, que j'ai du mal à penser qu'on soit "trop" sur le ""marché"" à l'heure actuelle.
Concrètement, si j'étais mal intentionnée, je pourrais faire naître des ratons avec le pire patrimoine du monde, je trouverais quand même des adoptants contents parce que pour eux c'était soit ça soit l'adoption en animalerie. Donc ouais, la barre est placée basse. Après libre à soi de la placer artificiellement plus haute (et je ne doute pas que tu le fasses Lime) sans qu'on soit poussé par l'aspect "concurrence" des autres, mais ça, tout le monde n'a malheureusement pas la volonté de le faire. Donc non, je ne pense pas que vois augmenter le nombre d'éleveurs, si ce sont des éleveurs sérieux et pas des "pseudo rateries" qui naissent et ferment 3 mois après, soit un mal. Mais pour que ce soit possible, faut-il encore permettre aux gens de se lancer, et ne pas les mettre d'office dans la case "crétins qui se préparent à faire de la merde".

Citation :

Sauf que c'est encore partir du principe que la majorité des adoptants qui souhaiteraient reproduire leurs rats sont fondamentalement MAUVAIS et n'ont aucune morale, et balourderont leurs ratons on ne sait où s'ils n'arrivent pas à les placer.

Majorité non mais bonne partie... oui. Du coup il faut un minimum de murs opur les coller entre si on veut pas partir dans n'importe quoi

Citation :

Je pars du principe qu'en choisissant correctement ses adoptants (même s'il y a des ratés), on tombe sur des gens biens qui aiment leurs animaux et assumeront tous les petits qu'ils auront pu faire naître.
Gertrude et sa portée de husky, à priori, elle a pas adopté chez moi, donc elle rentre pas dans le débat.

Chez moi non plus elle adopte pas, et du coup on me traite de sale élitiste qui choisit ses potes blablablabla. Mais au final Gertrude elle va ailleurs et le probleme se pose quand même avec personne derriere pour faire quelque chose. Et en plus la Gertrude elle a un texte pour te mettre une poutre bien profond, que du bonheur!

Citation :

Donc non, je ne pense pas que vois augmenter le nombre d'éleveurs, si ce sont des éleveurs sérieux et pas des "pseudo rateries" qui naissent et ferment 3 mois après, soit un mal. Mais pour que ce soit possible, faut-il encore permettre aux gens de se lancer, et ne pas les mettre d'office dans la case "crétins qui se préparent à faire de la merde".

Ca je suis 100% ok et je suis meme prete à aider autant que je peux les gens qui auraient envie de se lancer. Mais hélas je vois plus de merde que de bon, et c'est ce qui m'attriste.... C'est tellement plus simple d'aller acheter un RB et de faire du rose a pointes vertes que de se positionner 6 mois avant sur une portée pour adopter....

surtout si on considère qu'on prend le temps de choisir des adoptants sérieux, auxquels on fait confiance, ce n'est pas pour dire "je vous fait confiance, mais pas trop quand meme". Pour moi un bon adoptant, bien sélectionné, qui aiment ses animaux, qui connait bien leur besoin, devrait normalement pouvoir être un "bon naisseur". Meme sans grand projet et pour une seule portée.

Dans l'absolu je pense que vous êtes tous plutôt d'accord au final :
Considérer que les adoptants sont intelligents, avec des éleveurs pédagogues, que dans la plupart des cas, en s'adressant a l'intelligence de chacun, il n'y a pas de soucis. Qu'il reste effectivement des salopards, des dinguos, pret a mentir ou a sacrifier le bien être de leur animaux pour se faire mousser mais qu'il ne sont pas majoritaires.

Donc peut être plutôt que de parler "d'interdit de repro" avec contrat imitant la loi etc, on peut essayer d'être plus souple dans la manière de communiquer, en considérant que la plupart des adoptants ne sont pas d'infames salopio.

Citation :

C'est tellement plus simple d'aller acheter un RB et de faire du rose a pointes vertes que de se positionner 6 mois avant sur une portée pour adopter....

Je te trouve dure surtout si tu parles de Yaya, parce que j'ai pas l'impression qu'elle fasse ça comme ça. Meme si dans l'absolu, c'est pas ma cam, elle se bouge sacrément. Et puis c'est pas a la portée de tout le monde de se déplacer jusqu'en hollande dans le cadre d'un projet de repro. A la limite au moins, elle se cache pas derriere "santé et caractère" avant tout.

Quand on parle d'humilité Lime, moi ça me plait, parce qu'au final, ce que tu fais tu le fais parce que ça te plait, ça sert a rien d'enfiler un slip rouge pour faire croire que t'es en train de sauver le monde.