C'est ce que je dis

"ca m'interesse pas tout ça, moi je veux juste un bébé de mon bébé" (et c'est pas un souci) " et pour moi ca ne tombe pas sous la même coupe. C'est clairement pas le même boulot, c'est clairement pas la même mise en place, ca ne demande pas ni la même implication ni les mêmes moyen.

Apres le mot "projet" est assez large, et je pense que si on regarde ce que fait Sorong actuellement et ce que fait une autre personne qui repro juste la descendance d'un rat qu'elle a aimé c'est clairement pas la même chose.

Y'en a pas un mieux que l'autre, c'est juste pas les même choix et chacun est libre de faire comme il veut. Mais pour moi on est libre tant qu'on comprend et qu'on choisit, pas quand on prend "par défaut" une branche.

Se dire que tout ca non vraiment c'est pas son trip c'est bien, on sait pourquoi on a pris tel chemin. Prendre ce chemin parce qu'on a même pas pensé qu'autre chose existe c'est a mon sens dommage et pas normal. Un choix se fait en connaissant toutes les cartes. Pour ce qu'il est aussi bien de voir d'autres facons de faire, plus rares, qui vont peut etre ajouter des cartes dans les mains de certains (et ils en feront bien ce qu'ils veulent!!!)

Je suis bien d'accord avec ce que vous dites et je trouve d'ailleurs le projet de Sorong très intéressant (je suis tout ça en silence).

Artefact a écrit:

le projet de Sorong va nous apprendre quelque chose à tous en terme de méthodologie

Petit_ange a écrit:

Tout le monde n'a peut-être pas la même définition de projet non plus. Pour certain, poursuivre la descendance du rat de leur coeur est un projet. Et ils n'ont peut-être pas envie d'y mettre les mêmes moyens que vous.

Limë a écrit:

"ca m'interesse pas tout ça, moi je veux juste un bébé de mon bébé" (et c'est pas un souci) " et pour moi ca ne tombe pas sous la même coupe. C'est clairement pas le même boulot, c'est clairement pas la même mise en place, ca ne demande pas ni la même implication ni les mêmes moyen.

Comme tu dis Lime, pour faire un choix il faut encore avoir plusieurs "propositions" qui s'offre à nous, maintenant la connaissance, la possibilité de prendre des initiatives et de multiplier les choix ça va (selon moi) de paire avec l'expérience.
A aujourd'hui pour ma part, quand bien même je me renseigne énormément etc, je ne me vois pas entreprendre un projet aussi complexe. Donc oui à aujourd'hui mes projets sont :
continuer les familles qui me tiennent à coeur en essayant d'améliorer certains points etc.
Par la suite, peut-être qu'un projet plus structuré naîtra et je l'espère dans un sens.
Il est vrai, que dans une généralité, toute personne commençant dans la reproduction n'est pas forcément à même de monter un projet aussi structuré, commencer par se fixer un objectif c'est déjà énorme et loin d'être simple (un objectif autre que "bonne santé, bon caractère" qui selon moi est -pour certains, devrait être- la base claire de tout projet sérieux de reproduction).

L'important dans tout ça est de garder en tête que personne n'a la méthode parfaite et qu'il ne faut pas prendre les méthodes de tout le monde comme argent comptant.
En terme de reproduction, on voit pas mal de "il faut faire comme ça et pas autrement" (je ne vise personne c'est une claire et grossière généralité ) et je pense que ça "fait du bien" de voir des projets qui ont peut être été controversés mais qui malgré tout donnent du bon et relatent d'un véritable travail et d'une véritable réflexion.

Bref, tout ça pour dire que je trouve ce projet très intéressant tant dans le fond que dans la forme et dans ce qu'il pourrait éventuellement enseigner.

Moi, je tombe des nues, je pensais que tout "pro" de la reproduction fonctionnait comme ça, sur le plan méthodologie.

Il faut pour cela avoir un but précis quel qu'il soit ( un phénotype en limitant la casse côté santé, la santé, la longévitée ou autre) et tenter d'avoir des résultats que l'on s'est fixé par avance, en indiquant /trouvant les moyens pour y arriver.

Dans ce sens, je n'ai jamais bien compris pourquoi l'on dit avoir perdu une branche ou une lignée, pour moi la selection ne se limite pas à un individu et sa descendance mais bien aux résultats/observation obtenus par la selection, chaque rat apportant queque chose, certains légants plus de choses recherchées ( par rapport au but fixé au départ) que d'autres etc ...

Un peu comme ci chaque éleveur mettait sa touche personnelle en terme de selection, pour moi ce n'est pas la branche qui est bonne ou non, mais bien le travail de selection qu'il y a derrière, en partant de n'importe quelle branche ou rat.

Après, comme le souligne PA, le but d'une reproduction peut être simplement la descendance d'un rat que l'on estime, pour concerver le plus possible de ses qualité dans la descendance, dans ce cas, à mon sens, on peut parler de lignée et simplement observer les problèmes à réequilibrer sur le plan santé ce qui est déjà pas mal.

Par contre oui, je suis d'accord, il n'y a pas forcément une approche mieux que l'autre, elles sont différentes surtout et si elles sont annoncées clairement tout le monde s'y retrouve.

Je trouve même que c'est dans la diversité que de belles choses peuvent ressortir , la part de chance rentrant en jeu également =)

Je l'ai déjà dit et je le pense toujours, dans le monde du rat il y a beaucoup de personne qui font de la reproduction mais très peu qui font de l'élevage et encore moins de personne travail une lignée.
Les mots élevage/ reproduction et lignée/famille sont trop souvent confondus !

On dit "perdu" dans le sens ou cette branche n'est pas continuée. Bien sur c'est jamais perdu d'avoir une remontée d'informations, mais si on ne continue pas pour X soucis c'est terminé, c'est "perdu".

Apres y'a aussi le perdu dans le sens ou pour X raison personne a continué la branche sans cause réelle. Juste personne a voulu faire de repro et paf on a plus de rats en age de cette branche terminée, perdue :/

Je comprends qu'on ne se sente pas d'aller se mettre dans ce type de réflexion, mais pour faire le choix de ne pas y aller il faut quand même au moins connaitre. Mais ca c'est un souci qui revient souvent, le choix par "defaut" qui au final bloque pleins de possibilités.

Apres c'est une question de vocabulaire, le mot "elevage" a une mauvaise connotation, tres "rat en masse" et donc il n'est quasi jamais utilisé pour des particuliers. Idem pour lignée/famille en soit c'est juste une question de choix de mot. Techniquement on devrait parler de famille, mais le mot lignée est plus "proche" de la réalité visuelle des choses (par exemple je garde une fille à chaque generation, ok c'est la famille mais restreinte à une filiation et ca donne plus l'impression d'une lignée.).

Bref comme dans pas mal de choses c'est juste une question de choix de mots. Si par exemple on dit que Sorong fait de l'elevage et que PA fait de la reproduction (ce qui serait vrai en se penchant un peu sur les mots) ca donne cash une connotations mauvaise au travail de Sorong.

C'est con, mais je sais pas si ca vaut le coup de se battre a remettre de l'ordre dans ces mots ou pas... Un peu comme petits/grands marquages par exemple, comme le fait que le marquage soit le blanc et pas la couleur, etc.

L'essentiel, c'est pas forcément d'utiliser le bon mot, mais de se comprendre (même si ça irrite quand on voit que tout le monde utilise le mauvais mot ^^)

Ba dans l'absolut le mot "élevage" n'est pas péjoratif pour moi, car c'est surtout dans le milieu rat qu'on en donne une de connotation péjo', tout simplement parce que élevage fait penser "grossite d'animalerie".... oui se sont aussi des éleveurs mais n'ayant pas un autre but que la rentabilité....différent donc, mais hélas présent dans tout les milieu également, sauf que du coup il y a distingo quand même entre "éleveur" et "grossiste".

C'est marrant parce que dans tout les autres milieu animalier, éleveur est gage de sérieux, de sélection réfléchi, certes y'a des bons et des mauvais élevage, mais c'est plutôt une référence comme qualificatif. Et c'est "reproduction" par contre qui est moins bien vu car souvent associé à : "à l'arrache/particulier pas expérimenté", je pense que pas mal de confusions seraient évité si au final on n'avait pas des codes "propre" au milieu rat.
Un éleveur dans d'autres milieu comme nous va avoir différent projets, que se soit de faire perdurer sa famille, sa lignée, que se soit sur le standard, ou bien a travailler sur une couleur, la fixation d'un gène, chacun fait comme bon le motive.

pour moi à partir du moment ou on se dit "raterie" on est "éleveur" (amateur certes, mais éleveur), quelque soit son projet personnel qu'on y met dedans, les "reproducteur" serait plus associé aux particuliers qui font des portée occasionnelles de type "tient ma tatouille a 10 mois je l'aime je l'adore, si je la met avec le touille de machine qui est cromimi, on fera de beaux bébés", enfin, comme c'est le cas partout ailleurs quoi ^^

sorong a écrit:

Ba dans l'absolut le mot "élevage" n'est pas péjoratif pour moi, car c'est surtout dans le milieu rat qu'on en donne une de connotation péjo', tout simplement parce que élevage fait penser "grossite d'animalerie".... oui se sont aussi des éleveurs mais n'ayant pas un autre but que la rentabilité....différent donc, mais hélas présent dans tout les milieu également, sauf que du coup il y a distingo quand même entre "éleveur" et "grossiste".

C'est marrant parce que dans tout les autres milieu animalier, éleveur est gage de sérieux, de sélection réfléchi, certes y'a des bons et des mauvais élevage, mais c'est plutôt une référence comme qualificatif. Et c'est "reproduction" par contre qui est moins bien vu car souvent associé à : "à l'arrache/particulier pas expérimenté", je pense que pas mal de confusions seraient évité si au final on n'avait pas des codes "propre" au milieu rat.
Un éleveur dans d'autres milieu comme nous va avoir différent projets, que se soit de faire perdurer sa famille, sa lignée, que se soit sur le standard, ou bien a travailler sur une couleur, la fixation d'un gène, chacun fait comme bon le motive.

Je suis d'accord avec ça, éleveur est plutôt un gage de sérieux à mon goût mais beaucoup d'amalgames sont faits dans le milieu de rats, des mots pris pour d'autres etc.
Comme dit PA, dans l'absolu tant qu'on se comprend ça ne pose pas tant de soucis que ça mais c'est vrai que par exemple, un article redéfinissant bien tous les termes ne serait pas de trop je pense (d'ailleurs j'y pense, je n'ai rien à faire cette après-midi ....)

Si tu veux t'y coller, on le publiera avec plaisir en post-it

Je vais voir ce que je peux faire alors

Le truc c'est que si on prend exemple sur le chien et le chat, etre eleveur c'est avoir les certifs necessaires, etre déclaré, surveillé, avoir des obligations vis a vis de ses chiots, de ses ventes, etc.

Hors 98% de ces obligations ne peuvent pas s'appliquer au rat (ne serait que l'identification) et en plus y'a clairement pas de cadre chez nous.

Du coup la seule difference serait sur le nombre de rats à domicile, le nombre de repros, la facon de faire... Mais, par exemple, est ce que moi j'entrerais dans la case "eleveur" avec 1 famille , 7 rats et 1-2 repros par ans? Pourtant mon schéma de travail est completement different du schéma classique et est clairement dans une logique d'elevage.

bref outre le sens des mots, c'est difficile d'appliquer ca au rat qui reste quand même un peu "a part" :/

J'ai lu les 4 pages en diagonal (je dois avouer qu'il est tard, et le sujet a l'air très intéressant, alors je m'y attarderai un autre jour), mais comment ça se fait que les souches étrangères porteuses de satin aient également des tares ? Je n'ai pas bien compris si c'était dû au fait qu'ils ne sélectionnaient pas bien les rats (comme toi tu essaies d'éviter la cardiopathie), qu'ils privilégiaient seulement le satin, peu importe le reste, ou si c'était parce que le satin se manifestait plus souvent sur des rats porteurs de maladie (il n'y a pas de raison mais...pourquoi pas ?) ?

De plus, tu as dis ceci : "Les potentiels porteurs sont eux placé depuis peu mais avec une interdiction de repro ferme pour des raisons évidentes". Quelles sont ces raisons ? Ce n'est pas du tout évident pour moi en tout cas, n'y connaissant pratiquement rien en reproduction.

Une dernière question, en lien avec la précédente, imaginons que tu fixes le gène satin, ou en tout cas, que tu arrives à l'obtenir avec un haut pourcentage, autoriserais-tu tes portées à la reproduction ? Peut-on vraiment contrôler si la personne s'y tient ?
Là encore, c'est sûrement du fait de mon peu de connaissances, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi la plupart des rateries (voire toutes en fait ?) refusent que leurs petits fassent de la reproduction, ou en tout cas sans leur accord.

En tout cas, pour connaître les bases en génétique (gênes récessifs, dominants, allèles, locus, etc.), je te souhaite bien du courage
C'est un très beau projet que tu as là, et j'espère qu'il aboutira.

Je te remercie aussi si tu prends du temps pour me répondre (ou quelqu'un d'autre qui saurait d'ailleurs ^^).

Limë a écrit:

Du coup la seule difference serait sur le nombre de rats à domicile, le nombre de repros, la facon de faire... Mais, par exemple, est ce que moi j'entrerais dans la case "eleveur" avec 1 famille , 7 rats et 1-2 repros par ans? Pourtant mon schéma de travail est completement different du schéma classique et est clairement dans une logique d'elevage.

bref outre le sens des mots, c'est difficile d'appliquer ca au rat qui reste quand même un peu "a part" :/

En effet, sans réglementation aucune il est très difficile d'instaurer une limite claire entre un éleveur et un particulier, alors doit-on se baser sur le nombre de portées par an ? Sur la façon de travailler ?
Tout personnellement, j'aurai tendance à te mettre dans la classe "éleveur" (sans connotation aucune du style élevage de masse et compagnie, merci ) peut-être pour ta façon de travailler, pour l'omniprésence de rats apparentés à la famille que tu suis, etc.
(rien que chez moi j'en ai deux)

Lorya a écrit:

J'ai lu les 4 pages en diagonal (je dois avouer qu'il est tard, et le sujet a l'air très intéressant, alors je m'y attarderai un autre jour), mais comment ça se fait que les souches étrangères porteuses de satin aient également des tares ? Je n'ai pas bien compris si c'était dû au fait qu'ils ne sélectionnaient pas bien les rats (comme toi tu essaies d'éviter la cardiopathie), qu'ils privilégiaient seulement le satin, peu importe le reste, ou si c'était parce que le satin se manifestait plus souvent sur des rats porteurs de maladie (il n'y a pas de raison mais...pourquoi pas ?) ?

Le patrimoine génétique du rat est bourré (comme chez beaucoup d'espèces en soit) de tares et divers problèmes, quand un projet d'élevage n'est axé que sur la santé, il est simple d'éliminer (du circuit d'élevage) tout individu n'ayant pas une santé exceptionnelle. On ne garde alors que des individus ayant une très bonne santé, de ce fait on en arrive à des rats très résistants mais n'ayant pas forcément une variété originale ou rare.

Dés lors que l'on souhaite travailler sur une variété particulière (satin, dumbo, down under, rose à pois verts etc) la sélection ne se fait pas seulement sur des critères de santé, mais aussi sur des critères physiques, à compter qu'on ne fait généralement pas reproduire un rat con, il faut en plus choisir des rats au bons caractères !
Je pense que tu l'auras compris, plus le critères sont nombreux, plus le rat recherché est rare, et plus il faudra faire l'impasse sur certains points.
C'est ainsi que présumément, les premiers rats husky étaient plutôt "pas cool" car sélection leurrée sur le caractère.

Pour les rats satins c'est la même histoire, ce n'est pas le gène satin en soit qui cause une tare ou qui se manifeste essentiellement sur les rats "tarés" mais du moment où les premiers rats l'exprimant avaient quelques problèmes plutôt courant, mais que la tendance n'a pas pu être contrebalancer en brassant les gènes et que de ce fait il a fallu reproduire tout ça avec d'autres rats pas forcément avec une santé de fer, ça te donne au bout du fil une variété de rats "bourrés de problèmes".

Ce schéma est plutôt répétitif : à chaque nouvelle variété on en voit tous les aspects négatifs car, pas assez répandue, les choix de reproduction sont beaucoup plus étroits. Dés lors qu'une variété devient plus courante (comme le husky aujourd'hui par exemple) on peut alors se permettre un véritable travail de sélection sur des critères de santé et de caractère.
Je ne dis pas que l'on doit se résigner à voir toute nouvelle variété bourrée de tare avant de se stabiliser, mais génétiquement il serait difficile de faire autrement je pense.

Citation :

De plus, tu as dis ceci : "Les potentiels porteurs sont eux placé depuis peu mais avec une interdiction de repro ferme pour des raisons évidentes". Quelles sont ces raisons ? Ce n'est pas du tout évident pour moi en tout cas, n'y connaissant pratiquement rien en reproduction.

Sorong saura mieux te répondre que quiconque mais je pense qu'il est question de ne pas reproduire ces petits n'importe comment du fait qu'ils sont issus d'un programme rigoureux de sélection. Si un de ces petits porteur satin tomberai dans les mains de quelqu'un de peu scrupuleux, il ne perdrait certainement pas de temps pour importer du rat étranger plein de tares, faire des chocapics et dire "super je fais des rats satins super originaux top moumoute".

Citation :

Là encore, c'est sûrement du fait de mon peu de connaissances, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi la plupart des rateries (voire toutes en fait ?) refusent que leurs petits fassent de la reproduction, ou en tout cas sans leur accord.

Alors ça c'est un clair débat, certain sont pour les autorisations de reproduction, d'autres sont contre, certains ne savent même pas pourquoi ils sont pour ou contre
D'une part c'est pour garder un certain contrôle de nos familles, quand on fait une portée on la suit et généralement on suit les petits de nos petits et ainsi de suite (certainement avec moins de rigueur mais on s'informe un minimum), suivre 100 ratons c'est dur, 10 000 ça l'est encore plus.
D'autre part, pour éviter que trop d'individus d'une même famille qui reproduiront, qui verront leurs petits reproduire tous à leur tour etc etc pour en arriver à avoir sur "le marché" énormément de rats issus d'une même famille ce qui augmenterai probablement sur le long terme, les taux de consanguinité.

"omniprésence" j'aurais pas dit ça lol, y'a eu tres peu de rats de chez moi repros, au final c'est vraiment pas une famille répendue duuuuuuuuuuuuuuuuuuuu tout du tout

Eu 7 portée, seulement 5 ont eu des reproducteurs possibles, et actuellement sur ces 5 portées en dehors de chez moi seuls 3 rats ont repro. Chez moi y'en a eu 5 ce qui nous pousse à 8 reproducteurs sur 3 ans. Sachant que certaines branches ont été coupées ...

Techniquement j'ai en moyenne 10 rats qui naissent par an chez moi, donc je suis loin (a mes yeux) de ma vision de "l'eleveur" qui sans tourner à l'usine a un minimum de naissances tout de meme.

C'est peut-être ton omniprésence dans le monde du rat qui donne cet effet là alors xD

Si on compare à un éleveur de chien par exemple il y a quand même une moyenne de 5 à 6 portées par an en effet.

On en viendrait donc à la finalité que les 3/4 des rateries sont des particuliers tout simplement et c'est vrai que si on regarde ça avec plus de recul nous sommes réellement tous des particuliers, on se donne simplement un nom et une image (ce n'est pas péjoratif).
La notion d'éleveur a aussi un côté professionnel, officiel, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire mais un éleveur de chien est enregistré, signalé, etc. un particulier faisant des portées "comme ça" n'est enregistré nulle part, mais ça ne l'empêche pas de se donner un nom de troupe, etc.

La "non officialité" du monde du rat nous renverrai en quelques sortes tous au rang de particulier ?

C'est aussi mon "bug" sur la question. En dehors de rares cas on fait tous tres peu de portées, du coup qui mettre sur une notion d'eleveur ou de particulier? C'est pas évident de transposer tout ça au monde du rat ><

Oui en effet
Par défaut, je pense qu'on serait tous considérés comme des particuliers en fait.

d'un point de vu "légal" c'est sur, après par transposition nous pouvons tous plus ou moins rentrer dans une "catégorie" car beaucoup d'éleveurs chien/chat eux aussi n'ont qu'une à 2 portées par an, en travaillant que sur 1 famille, mais bref ^^ j'ai envie de dire, après les "cases" hein ^^ vu ce que j'en pense ^^

Dans ma tête, nous sommes tous des particuliers, après qu'est ce que ça change en soit ? Rien.
Nous sommes tous des particuliers, certains plus sérieux que d'autres, chacun travaille sur ce qui l'intéresse, chacun ses objectifs.

Je pense que tant qu'on s'y retrouve tous c'est le plus important, après il reste toujours le problème des gens peu scrupuleux pour lesquels le bien être de l'animal passe après le fait de se faire de l'argent sur son dos ou le plaisir de pouponner et de se faire un peu mousser, mais ça, se faire appeler particulier ou éleveur n'y change rien.