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| petites questions générales | |
| Auteur | Message |
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Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| Sujet: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 15:38 | |
| bonjour @ toutes et @ tous,
Je souhaiterai adopter deux petites femelles, mais je suis très difficile lol.... je voulais savoir si les femelles beige/dorée sont systématiquement albinos ???
Ensuite comme je suis super difficile j'ai dû mal trouver mon bonheur dans un elevage prés de chez moi (en faite de galére à trouver un elevage pres de chez moi), et je me demanais si je prenais la ou les petites en animaleie aurais-je forcemment des petits (mode kinder ???)
Sinon j'ai beaucoup entendu parlé des bouchon quand on parle d'alimentaire seulement je ne sais toujours pas ce que c'est quelqu'un pourrais m'aider ???
Merki bcp
bonne ratitude |
| | | ange_dechu_67 Déesse des ratounes
Messages : 12301 Age : 39 Localisation : Strasbourg Inscription : 30/01/2008
Dans le monde du rat : Les O'ratS (LOS)
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 15:48 | |
| Bonjour, Tu peux trouver une rate beige ayant les yeux assez foncés (noirs ou quasiment). L'albinos c'est un rat tout blanc aux yeux rouges, on ne défini pas comme albinos tous les rats ayant les yeux rouges Les portées sur Toulouse ça se trouve, sinon on procède pas mal avec des covoiturages (si tu trouves tes rates sur Paris par exemple). En animalerie il y a de très fortes chances que les puces soient pleines oui. Les bouchons sont des extrudés qui regroupent tout ce dont le rat a besoin, ce qui lui évite de trier ses graines pour manger uniquement ce qui lui plait et se retrouver avec des carences. Les bouchons mazuri RM1 sont adaptés aux rats (achat sur internet), les bouchons qu'on trouve en animalerie ne sont généralement pas équilibrés. |
| | | Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 16:26 | |
| Hey, Tout d'abord merci beaucoup pour ces réponses Pour l'animalerie c'est noté, c'est dommage car j'ai vu des petites vraiment trop belle Tu connais des élevages sur Toulouse ou sur la région ??? Je t'explique je vais avoir mon propre appart et comme j'ai eu un rat durant mon adolescence (à l'époque j'ai eu un mal, dont j'ai dû me séparer et donner à ma meilleure amie à cause de mes parents lol) et je souhaite renouveler l'expérience (depuis j'ai appris que deux c'était mieux du coup j'opte pour deux femelles) Je souhaiterai avoir deux petites pour la fin décembre, j'ai envie de commencer une nouvelle année avec mon appart et deux compagne (c'est idiot mais j'ai envie lol)... et malgré mes recherches intensives (depuis bientôt 15 jours, ça me parrai long mais peut-être pas en fait -_-), je ne trouve pas de petites dans la région (c'est pourquoi j'ai posé la question pour l'animalerie...). Ca m'embêterai de me retrouvé avec une colonie (déjà que j'ai réussi à convaincre mon homme pour une, puis deux puces, si je me retrouve avec une colonie, je vois déjà la scène lol)... Enfin voilà tout ça pour dire que j'ai hate de partager ma vie avec deux puces |
| | | Floupy Ouverture des yeux
Messages : 275 Age : 38 Localisation : Toulouse Inscription : 26/09/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 16:57 | |
| Salut à toi ! Pour la petite anecdote, je suis aussi toulousaine et mes rats viennent de chez ange_déchu_67 (avec qui tu viens de parler), c'est à dire de Strasbourg ! J'ai donc tenté le co-voiturage ! Je te conseille vivement de prendre tes rats chez quelqu'un qui les connait bien, car la personne pourra toujours te renseigner au niveau du caractère (même si ça peut changer une fois chez toi). Une animalerie ne pourra pas te donner ce genre d'informations par exemple j'espère que tu trouveras tes deux femelles (même si je préfère pour ma part les mâles...), et que tu ne regretteras pas de te lancer de nouveau dans l'aventure ! Ah tiens j'y pense...tu cherches un rat beige/doré, t'es sûre que c'est pas un genre siamois?!? |
| | | Petit_ange Joe
Messages : 55480 Age : 38 Localisation : 78820 Inscription : 07/11/2008
Dans le monde du rat : PARatSite (PAZ)
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 17:17 | |
| Outre le fait que les sexes sont rarement séparés pendant le transport et que les puces arrivent déjà pleines en animalerie (donc même si l'animalerie sépare les sexes, c'est trop tard), que les rats ne sont jamais manipulés donc pas habitués à l'homme (peureux, stressés, mordeurs ?) et qu'il n'y a aucune sélection faite pour la repro si ce n'est de la sélection sur le phénotype (donc consanguinité élevée, beaucoup de soucis de santé), les animaleries, on les évite surtout à cause du commerce des animaux. Les rats qui y sont vendus sont nés dans des conditions d'élevage atroces, les rodents farms : http://www.ratz.co.uk/rodentfarm.html
(attention, je n'ai PAS DIT que les rats d'animalerie sont forcément malades et meurent à 18 mois ! Merci de ne pas lire ce que je n'ai pas écrit) |
| | | Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 17:30 | |
| Salut, Je me rends compte qu'il est préférable de prendre chez un particulier, mais je suis du genre impatiente du coup je me tate Mais rassurez vous, je cherche principalement chez des particuliers, je n'ai d'ailleurs jamais mis les pieds dans une animalerie (même pour mes autres animaux, même les accessoires et autres j'achete généralement d'occaz ou je fabrique moi même). Sinon je ne sais pas si c'est siamois (je ne suis pas encore experte en la matière) mais j'y travaille lol. En fait je souhaiterai avoir une beige/dorée mais sans les yeux rouge; et je recherche aussi une petite bicolore. D'ailleurs Floupy si tu entends parler de nouveaux né(e)s fait moi signe..... en plus le co-voiturage pour moi en ce moment ça va être difficile. Et puis je me dis que je peux faire le bonheur de deux puces régionales |
| | | Petit_ange Joe
Messages : 55480 Age : 38 Localisation : 78820 Inscription : 07/11/2008
Dans le monde du rat : PARatSite (PAZ)
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 17:51 | |
| Pourquoi rechercher un type particulier ?
Je ne veux pas que tu prennes ma phrase comme une agression (car ce n'en est pas du tout une, mais son le "ton" de la voix, ça peut mal passer donc je préfère préciser), mais préfères-tu deux petites rates pas comme tu en aurais rêvé qui sont proches de toi, qui te font confiance, que tu peux manipuler et qui mettent toutes leurs chances de leur côté pour être en bonne santé, ou deux petites rates comme tu en rêves, qui seront longues à apprivoiser , qui ont un peu plus de chance d'avoir des soucis de santé dus à une reproduction non sélectionnée, et dont l'adoption aura contribué à entretenir l'élevage en Rodent Farms ?
Ton adoption reste TON choix et jamais on ne te forcera à quoi que ce soit ici (on n'en a pas les moyens ^^) mais peut-être qu'on réussira à te faire prendre conscience de choses auxquelles tu n'aurais pas pensé avant (c'est pour ça que je me permet de te poser la question précédente) :-) |
| | | shakti Ratoune exploratrice
Messages : 372 Age : 37 Localisation : 31 Inscription : 04/09/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 17:56 | |
| Youp,
J'ai été dans le même cas que toi y'a pas longtemps, dur de trouver dans la région, pas de raterie et peu de portées de particuliers du forum. Perso j'ai fini par prendre ma deuxième en animalerie, parce que ma première était seule depuis déjà trop longtemps, je devais lui trouver une copine rapidement. Mais si tu peux attendre encore deux semaines/un mois tu peux chercher ici sur la région parisienne, il y'a souvent des portées sur le forum avec de très jolis ratons à généalogie connue et saine et le covoiturage paris/toulouse se trouve facilement.
Je te déconseille les particuliers de la région qui vendent des rats sur leboncoin "comme des ptits pains" (je les cite), dans ma recherche j'ai envoyé quelques mails ça m'a dissuadée, au moins en animalerie/fermes ils sont susceptibles d'être contrôlés par des services vétérinaires ou d'hygiène qui les empêchent de faire trop n'importe quoi.
Si vraiment tu ne trouves pas et que tu n'en peux plus d'attendre, je peux te donner en mp l'animalerie toulousaine où j'ai pris les miennes, pas de kinder et les deux sont sociables mais ça garantis rien (la petite dernière avait un gros rhume qui met très longtemps à disparaître complétement) et se pose toujours le problème d'éthique personnelle par rapport aux conditions d'élevage. |
| | | Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 18:09 | |
| Petit Ange : je ne prends pas mal ta question ne t'en fais pas, nous sommes là pour débattre et échanger conseils et astuces Je cherche en priorité chez un particulier, mais sur la région pour le moment je ne trouve pas. Après oui bien sûr que je veux un animal sociable et en bonne sante et je suis contre ce type d'élevage, ceci dit je cherche quand même une rate au moins bicolore. Je suis désolée je vais peut-être vous choqué ou ça ne va pas plaire à tout le monde, je trouve le rat super charmant mais certain type de rat (albinos, aux yeux rouge ou nu), je n'ai pas attirance pour eux... ce n'est pas méchant, c'est juste que non (c'est comme quand on choisi un chien ou un autre animal on prends celui qui nous plait le plus et le pelage en fait partie). Shakti : je regarde beaucoup sur le bon coin, mais pour le moment je n'ai pas trouver mon bonheur, si entends parler fait moi signe Et pour le co-voiturage, je vais voir mais comme je disai plus haut bouger hors de la région ça être difficile dans les mois à venir, et puis je me dis que je finirai par trouver sur la région :p |
| | | Petit_ange Joe
Messages : 55480 Age : 38 Localisation : 78820 Inscription : 07/11/2008
Dans le monde du rat : PARatSite (PAZ)
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 18:18 | |
| Avant d'avoir mes premiers rats, j'étais un peu comme toi, je voulais "choisir" mes loulous, parce que certains types ne me plaisaient pas du tout (en fait, je n'aime QUE le noir et le bleu russe comme couleurs ^^) Et puis, en me plongeant dans les forums, en nouant des relations avec les éleveurs, en apprenant à découvrir cette espèce, je me suis aperçue que le phénotype passe biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiien après la santé de l'animal et la relation que l'on a avec lui. Pour te donner un exemple tout bête : ma dernière adoption est un petit himalayen (c'est un siamois mais avec le corps blanc, il a les yeux rouges) alors que je déteste les yeux rouges (ils me font peur). Seulement, je connais sa famille, je connais l'éleveuse, je sais que ce petit bout sera choyé de sa naissance à son adoption, je sais avec quel potentiel il part dans la vie. Et tout ça, ça me fait oublier qu'il a les yeux rouges :-) J'en suis même à le trouver magnifique ^^ (alors que bon, soyons honnêtes, dans un autre contexte, il m'aurait fait peur) Quand tu trouves une belle histoire à partager avec un éleveur, je pense que le phénotype passe après, et c'est ce genre d'histoires que je te souhaite de vivre :-) J'espère que tu ne te fermeras pas des portes à cause de ça ^^ Par contre, la comparaison avec un chat n'est pas tellement correcte, car les chats sont de RACES différentes (donc caractère, apprivoisement etc. différents), chez le rat, il n'y a qu'une seule race, mais des variétés différentes. Personnellement, je n'adopterai pas un chien ni un chat sur son "physique" mais sur la race qui me correspond le mieux |
| | | stouf Esclave en chef de PA
Messages : 5743 Age : 42 Localisation : sainte flaive des loups (85) Inscription : 18/08/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 18:45 | |
| Je ne peux que plussoire PA A la suite du décès d'une de mes 2 premières rates, on s'est précipité à l'animalerie du coin pour lui prendre une copine. Perso je voulais une bleue et comme l'humain lui s'en fiche de la couleur il était ok. Arrivés à l'animalerie il y avait une "cage" avec 4 ratons bleus dont 2 femelles! Trop kwoul!!! ne voulant pas en prendre juste une on a pris les 2... Ahahah la bonne idée!! On est rentré à la maison et là moins d'une semaine après on avait 18 ratons... 2 portées kinder d'un coup... Bah v'là l'angoisse (merci Tiphaine)! On a été trop pressé sur le coup. Un de nos rats c'était laissé mourrir suite à la disparition de son copain, on ne comprennait pas ce qui lui arrivait et quand on a compris il était trop tard pour lui trouver un nouvel ami. Là quand Geisha est morte on s'est dit "hors de question de perdre Baboule comme ça" et on s'est précipité au plus rapide au lieu de réfléchir 5sec et d'essayer de trouver chez un particulier. Aujourd'hui sur les 18 ratons et leur 2 mamans il me reste 6 d'entre eux vivant. Et tous morts à cause de trucs bien dégueu (pour ceux qui connaissent le AEgir de Diane...). Et là c'est trop quoi! plus jamais l'animalerie... Comme l'a dit PA, tous les rats d'animalerie ne vivent pas 18 mois et ne meurt pas tous de trucs affreux (ma Baboule est partie dans son sommeil à 30 mois sans aucun soucis de santé de toute sa vie) mais l'élevage qu'il y a derrière est trop dégueu pour le cautionner. Je te raconte ça parce que comme toi je suis impatiente et comme toi je voulais ce type de rats... Aujourd'hui je m'en morts les doigts... |
| | | Floupy Ouverture des yeux
Messages : 275 Age : 38 Localisation : Toulouse Inscription : 26/09/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 19:19 | |
| Je suis entièrement d'accord avec PA: la santé d'un ratou passe avant tout le phénotype... Mais vu que je viens d'avoir mes premiers rats, je comprends totalement Ratumalinus ! Le ratou de ces rêves c'est bien aussi...à condition d'attendre avec patience ! ! ! Si tu cherches réellement tel rat et pas un autre, alors prends-ton temps: tu dois te renseigner sur l'éleveur, les ratons, leur santé et compagnie.Ne prends pas un rat à la va-vite "parce qu'il était mignon"... Je crois que j'ai posté un topic début octobre dans la catégorie "recherche" pour l'adoption de mes deux loulous...Ils sont arrivés que le 20 novembre !!! J'ai eu le ratou bleu US de mes rêves, je cherchais un husky...finalement je me suis retrouvée avec un variegated avec un super marquage facial Comme quoi on peut vite changer d'avis ! En tout cas, je peux te dire que pour moi, ça a été une expérience positive: les loulous sont sociables, ils ne mordent pas, ils sont comme on me l'a décrit...c'est génial ...mais j'ai vraiment attendu et je pense que c'était nécessaire pour avoir les ratons que je souhaitais Pour le co-voiturage, je n'ai pas vraiment eu besoin de me déplacer jusqu'à Strasbourg...certaines personnes du forum exposent leurs déplacement dans une catégorie du forum, c'est à toi de t'arranger avec celles-ci pour qu'elles récupèrent tes petits bijoux . Pour ma part, il y a eu 2 co-voiturages pour traverser la France (Strasbourg/Paris, Paris/Toulouse)! Avec les vacances de Noel, tu as des chances de trouver un co-voiturage facilement !!! Bonne recherche à toi |
| | | Diane Déesse des ratounes
Messages : 20919 Age : 39 Localisation : Gennevilliers Inscription : 22/02/2009
Dans le monde du rat : Z'Orange Mécanique (ZOM)
| Sujet: Re: petites questions générales Mer 07 Déc 2011, 20:51 | |
| Ah, mon Ægir... qu'est-ce qu'il me manque celui-là, mon gros bonhomme... stouf Pour la petite histoire, les ratounes de Stouf (bleues dumbo) ont très probablement dû être sélectionnées par le biais de la consanguinité, visiblement mal contrôlée (= pratiquée sur des rats fragiles porteurs de diverses tares héréditaires), dans le but de faire ressortir le bleu et le dumbo, qui sont des gènes récessifs. C'est bien joli tout ça, effectivement il n'y a eu que des bleus dumbo, mais ça a fixé toutes ces fameuses tares qui, elles aussi récessives, sont ressorties vu qu'elles avaient été fixées par la consanguinité et que les parents les portaient. Mon pépère a développé un adénome facial hémorragique à 12 mois... On a dû le faire euthanasier à 14 mois après trois opérations Et plusieurs de ses frères et sœurs sont partis à cause de tumeurs et autres pathologies super précoces... autant dire que la mauvaise sélection a massacré nos pauvres loulous, et que ça a été un déchirement de les voir partir si jeunes de maladies si horribles Tous ne meurent pas de la sorte, bien évidemment. Mais adopter en animalerie c'est la loterie, et ça encourage ce genre d'élevage, et donc la naissance de rats qui peuvent être fragiles, comme Ægir et sa fratrie par exemple... Tu peux également aller voir dans les SPA / associations / refuges / annonces d'adoption de sauvetages ici même ou sur Rescue par exemple : il y a plein de rats à adopter, peut-être que tu pourras en trouver qui te plairont près de chez toi Sinon le covoiturage est une excellente solution en effet, si tu craques sur un rat loin de chez toi. Je plussoie tout ce qu'a dit PA, moi aussi au départ je voulais un rat "topaze et pas un autre", au final mon premier rattou a été bleu US, couleur que je n'aimais VRAIMENT pas à l'époque, mais il a été un "rat de ma vie", avec lequel j'ai pu tisser un lien absolument exceptionnel Je comprends tout à fait ton souhait de trouver un rat qui te plait au niveau phénotypique, on a tous nos préférences. Mais si je n'avais qu'un petit conseil à donner, ce serait : ne te ferme pas la porte au craquage, tu pourrais vraiment avoir d'excellentes surprises quant à tes futurs rattous, quand bien même ils ne seraient pas beiges/dorés/autre Et si tu tiens vraiment à avoir des rats "qui te correspondent au niveau du phénotype", voici des articles qui pourraient te guider : Les différentes couleurs du rat domestique Les différents marquages et dilutions du rat domestique Types de poils, variations morphologiques et couleurs d'yeux du rat domestique |
| | | Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 03:12 | |
| Déjà que je n'étais pas pour l'adoption en animalerie, vous m'en avez définitivement dissuadé.
Je ne suis pas fermé du tout, je donne juste mes préférences c'est tout, on ne sait jamais :p Après je suis en train de voir il y aurai des petites rates bicolores sur paris, que ma belle soeur pourrai me descendre après les fêtes. Comme ça en plus je prendre une fratrie, (d'après tout ce que j'ai lu c'est quand même mieux et plus facile qu'une intégration même entre deux petites du même âge).
Je cherche, je cherche... et sinon comme je disais plus haut, quitte à attendre un mois ou deux, je me dis que je peux du coup trouver en région, je suis sûr qu'il y à des rats par chez moi, il se cachent ils ont peur c'est tout lol :d
Je suis beaucoup sur le bon coin...
En tout cas merci pour ces précieux conseils |
| | | Becaria Muster ratoune
Messages : 2875 Age : 37 Localisation : Plaisance du Touch (31) Inscription : 15/06/2009
Dans le monde du rat : Les Rats Alcooliques (ALC)
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 03:23 | |
| Il y a quelques rateries dans le sud ouest quand même ^^ faut juste se dire qu'on n'est pas forcément des usines et que généralement, quand on ne suit qu'une famille, on ne peut avoir qu'une portée tous les 6 mois par exemple Tu as un annuaire par là, tu peux voir ici aussi. Quelques pistes |
| | | Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| | | | stouf Esclave en chef de PA
Messages : 5743 Age : 42 Localisation : sainte flaive des loups (85) Inscription : 18/08/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 10:55 | |
| - Ratumalinus a écrit:
- Déjà que je n'étais pas pour l'adoption en animalerie, vous m'en avez définitivement dissuadé.
Tant qu'on te dissuade pas d'adopter des ratoux On est pas là pour fustiger et clouer au pilori les personnes qui adoptent ou veulent adopter en animalerie (sinon je serais pas sur le fofo ou on m'aurait déjà torturé ) mais pour témoigner de ce qui se passe derrière l'animalerie. Ca a été très choquant pour moi et pour mes adoptants de voir partir les loulous aussi jeunes et avec des trucs aussi pas cool et ça m'a totalement vacciné... M'enfin là j'ai adopté 2 puces d'amour issu d'un sauvetage, on ne connait pas les antécédants des parents donc je peux aussi me retrouver avec des choses pas glop mais c'est une autre démarche qu'en animalerie. Ballade toi sur le fofo dans la section à adopter y'a plein de mignons ratons, prend ton temps, renseigne toi et n'hésite pas à succomber au craquage même si c'est pas le type de tes rêves (un jour j'aurai ma noirpiote rex dumbo ) |
| | | Floupy Ouverture des yeux
Messages : 275 Age : 38 Localisation : Toulouse Inscription : 26/09/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 13:42 | |
| Je te conseillerais d'adopter deux sœurs de préférence, car si tu les prends de deux rateries différentes, il faudra que tu t'occupes toi même de l'intégration (ça n'a pas l'air évident ça ): les présenter, subir les potentielles bagarres...attention aux parasites et autres maladies les premières semaines ! ! ! (sûrement l'achat d'une deuxième cage au passage) Si les deux rates sont de la même raterie mais pas de la même portée, mais que l'éleveur les a présenté ou qu'elles vivent déjà ensemble...vas-y fonce !!! sur Paris tu trouveras forcément, j'ai confiance |
| | | Petit_ange Joe
Messages : 55480 Age : 38 Localisation : 78820 Inscription : 07/11/2008
Dans le monde du rat : PARatSite (PAZ)
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 13:49 | |
| - stouf a écrit:
- Ballade toi sur le fofo dans la section à adopter y'a plein de mignons ratons, prend ton temps, renseigne toi et n'hésite pas à succomber au craquage même si c'est pas le type de tes rêves (un jour j'aurai ma noirpiote rex dumbo )
C'est marrant, y a une portée qui se profile en janvier où y aura typiquement du noir dumbo rex... |
| | | stouf Esclave en chef de PA
Messages : 5743 Age : 42 Localisation : sainte flaive des loups (85) Inscription : 18/08/2011
| | | | Ratumalinus Ratoune sevrée
Messages : 496 Age : 37 Localisation : Toulouse Inscription : 07/12/2011
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 14:42 | |
| pas de souci pour le flod sinon oui je vais essayer de prendre une fratrie de préférence... j'ai la même impression que toi Floupy, les intégration ça n'a pas l'air évident.... |
| | | Diane Déesse des ratounes
Messages : 20919 Age : 39 Localisation : Gennevilliers Inscription : 22/02/2009
Dans le monde du rat : Z'Orange Mécanique (ZOM)
| Sujet: Re: petites questions générales Jeu 08 Déc 2011, 14:58 | |
| Il y a des petits bicolores ici http://www.forum-rats.com/t55093-mlle-pouic-et-sa-marmaille-alsace-paris-covoit et ici http://www.forum-rats.com/t55176-bebes-rats-nes-le-17-11-2011-cherchent-famille-aimante-et-respectueuse , ou encore ici : http://www.forum-rats.com/t54335p60-des-petits-amours-en-region-paca par exemple |
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