Bonjour,
je vous fais part d'un article paru sur Le Point n°2032: "Le rat, sauveur de l'humanité", par Frédéric Lewino.
Je vous conseille vivement de le lire.

On y vante l'intelligence du rat (pas loin celle des primates et des dauphins) et ses capacités d'affection, sa mémoire spatiale et son raisonnement en tenant compte des expériences vécues.

On apprend que le dernier ancêtre commun aux rats et aux humains vivait il y a 80 millions d'années. En 2004, la publication du génome du rat a confirmé que les gènes humains liés à une maladie possédaient leur homologue chez le rat.

Il est aussi question d'expériences dans les laboratoires sur le cerveau du rat et les cellules neurales, ce qui donne l'espoir de combattre la maladie d'Alzheimer ou de pouvoir un jour contrôler une prothèse par la pensée.

Une expérience très intéressante démontre qu'un rat ne peut être qualifié comme dominé ou dominant qu'au sein d'un certain groupe, celui dans lequel il vit et se positionne. Un rat dominé dans un groupe peut très bien devenir le dominant dans un autre groupe et vice-versa.
Donc la dominance ne serait pas héréditaire mais sociale ?
Une télé-réalité a été filmée par Universcience.tv (www.universcience-vod.fr/media/1688/fats-comme-des-rats-.html)

J'espère que ça vous plaira !

je pense que je vais investir dans cet article.
pour la dominance, personne n'a dit que c'était héréditaire, mais la production d'hormones et/ou la sensibilité excessive à celles ci peut l'être, et un rat plus hormoné/sensibles à ses hormones a tendance à vouloir dominer et ses congénères, afin de tout contrôler.

Justement, concernant la dominance, ou plutôt l'article parle de hiérarchie, un chercheur du laboratoire de biologie du comportement et de psychologie de l'université de Nancy, Didier Desor, s'est livré à des expériences (lien que j'ai donné plus haut) visant à chercher si la hiérarchie était innée ou acquise. Par ex, un même groupe de rats développe une hiérarchie différente si les conditions expérimentales diffèrent. Il en conclût que le déterminisme dépend du contexte social.

salut

pour la dominance j'ai connu ça je peut te faire par de mes observations ^^
j'ai un eu un rat (Hermès) dominé qui a connu 5 groupes (enfin 4, le 1er groupe a du être chamboulé)

premier groupe de male
Balthazar (dominant territorial)
Roudoudou (dominé neutre)
Bounty (neutre)
Hermès (dominé, souffre douleur du dominant)

second groupe (isolement du dominant qui brutalisait et terrorisait Hermès)
Bounty (passage de neutre à dominant)
Roudoudou (neutre)
Hermès (dominé)

de nouveau premier groupe
Bounty (dominant)
Roudoudou (neutre) les autres lui fiche la paix
Balthazar (dominé neutre)
Hermès (dominé soumis) meme les neutres et Balthazar le retourne

3ème groupe
Apocalypse (jeune dominant)
Balthazar (dominé)
Hermès (dominé)

4ème groupe
Apocalypse (dominant)
Charlie (neutre) qui au vu de l'état de santé des 2 autres est devenu dominant
Hermès (dominé )


5ème groupe
Charlie (dominant)
Hermès (dominé)

6ème et dernier groupe
Leo (très jeune dominant)
Charlie (dominé)

l'age et la santé ont fait beaucoup dans les fluctuations des groupes. et encore moi c'est des très petits groupes ^^

l'isolement de 6 mois de Balthazar c'était à cause de blessures qui ont valu des points à Hermès. ce dernier et Bounty sont arrivés ensembles mais Balthazar a de suite pris en grippe Hermès et a fichu une paix royale à Bounty.

quand j'ai réintégré Balthazar , il n'a pas cherché a reprendre sa place. puis j'ai perdu Bounty (15 mois) et Roudoudou (20 mois) quasi en meme temps, au moment de l'intégration délicate de Apocalypse (4/5 mois).
le petit s'est tout de suite positionné en tant que futur chef. Balthazar (24 mois) n'a pas cherché à s'y opposer.

le 4ème groupe a vecu la maladie fulgurante de Apo (tumeur cérébrale) il est passé de chef a dominé neutre (Charlie lui fichait la paix). Hermès commençait à être sur ses vieux jours.

le dernier groupe , et bien Charlie après un mois de solitude (deuil) a vu arrivé un sacré numéro. rat très petit sevrage psy pas fini. il hurlait comme un cochon. puis avec moultes efforts, il a fini par accepter mon gros, mais Charlie a du se laisser dominer par une mini crotte de 8 semaines (3 semaines d'effort pour un changement de dominance ^^)

Le fait qu'un rat soit dominant ou dominé n'a rien d'inné, et c'est même à peine acquis car, en effet, cela se produit en contexte, dans un groupe de rats donné, mais ça varie en fonction du groupe dans lequel se trouve le rat. Lisez ce que dit Wikipedia à ce sujet, concernant "l'expérience Didier Desor", c'est très intéressant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rat_domestique#L.27exp.C3.A9rience_de_Didier_Desor

Citation :

Une expérience a été effectuée sur des rats afin d'étudier leur aptitude à nager mais également leur comportement au sein d'un groupe. Didier Desor, chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy a réuni six rats dans une cage dont l'unique issue donnait sur un bassin remplit d'eau qu'il fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments. Il a alors été constaté que les six rats n'allaient pas chercher leur nourriture en nageant de concert. Des rôles de hiérarchie sont apparus et étaient ainsi répartis : Deux rats exploiteurs qui eux ne nageaient jamais mais étaient nourris par les nageurs. Deux rats qui étaient exploités et allaient chercher la nourriture en nageant sous l'eau. Lorsqu'ils revenaient à la cage, les deux exploiteurs les forçaient à leur donner la nourriture et ce n'est qu'après avoir nourri les deux exploiteurs que les deux exploités soumis pouvaient se permettre de consommer leurs propres croquettes. Il y avait également un rat autonome, qui était un nageur assez robuste pour ramener sa nourriture et la garder pour lui et un rat souffre-douleur, qui était incapable de nager et incapable d'effrayer les exploités, alors il se nourrissait des miettes tombées lors des combats et des restes.
La même structure (deux exploités, deux exploiteurs, un autonome et un souffre-douleur) se retrouva dans les vingt cages où l'expérience fut reconduite. De même, Didier Desor plaça six rats exploiteurs ensemble. Ils se battirent toute la nuit. Au matin, ils avaient recréé les mêmes rôles. Deux exploiteurs, deux exploités, un souffre douleur et un autonome. Et on a obtenu encore le même résultat en réunissant six exploités dans une même cage, ou six autonomes, ou six souffre douleur.
Puis l'expérience a été reproduite avec une cage plus grande contenant deux cents individus. Ils se sont battus toute la nuit. Le lendemain, il y avait trois rats morts dont les autres avaient arraché la peau. Moralité: plus la société est nombreuse, plus la cruauté envers les souffre-douleur augmente. Parallèlement, les exploiteurs de la cage des deux cents entretenaient une hiérarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même avoir besoin de se donner le mal de terroriser les exploités.

On parle de la même chose Jay, puisque ta citation est le récit du lien de la vidéo que j'ai donné plus haut. Je me suis régalée avec cette vidéo, une expérience sur le comportement du rat en situation de stress, de Didier Desor (je redonne le lien):
www.universcience-vod.fr/media/1688/fats-comme-des-rats-.html

Ca m'a parut intéressant aussi car beaucoup de gens veulent tenir compte du caractère dominant-dominé quand ils choisissent un rat pour la reproduction. Donc ce point de sélection n'est plus pertinent.

Concernant ton exemple Morwen, je dirais qu'en fait il s'agit toujours d'un même groupe. Le départ ou l'arrivée d'un nouveau rat ne change pas entièrement le groupe. Hermès étant en bas de l'échelle, sa position a toujours été maintenue ainsi par les rats présents et donc les nouveaux n'ont fait qu'agir comme les autres. Hermès avait peu de chances de retourner sa situation.

je pense que hors du statut dominant/dominé, c'est le statut hormonal qui est en cause dans les choix de sélection.

je prends ma cage, j'ai pas une hierarchie très marquée. en ce moment, je ne suis même pas sure de qui est le dominant et en plus, je m'en fiche, l'essentiel est que tout le monde s'entende.
par contre j'ai eu un dominant qui était en fait "leader" pendant un an et demi, c'est a dire qu'il calmait les excités, et ne se laissait retourner par personne. mais le reste du temps, pas de manifestation de "dominance".
par contre, j'ai un rat "hormoné" qui lui est beaucoup dans les jeux de dominations. il veux retourner tout le monde, et fait sa loi tant que l'autre ne se rebelle pas, auquel cas il se soumet et se retourne de lui même avec un pouic déchirant.

donc autant un dominant comme le premier, qui est leader bienveillant de sa cage, est un bon reproducteur (de ce point de vue là) autant l'autre qui est couillon comme un ado en rut, même s'il n'est pas le dominant de la cage (il l'a été quelque mois, tant que personne ne lui a contesté quoi) est un très mauvais reproducteur, car il risque de refiler son coté "je suis contrôlé par mes hormones" aux petits.

ce qui serait intéressant c'est de savoir si l'AH est une surproduction d'hormones, ou une trop forte sensibilité à celles-ci (par un dosage peut-être?)
et si les dominants ont une production d'hormones différentes de leurs subordonnés.

De quelles hormones parles-tu ? parce que ce que tu qualifies de comportement "rat-hormoné" peut se voir aussi bien chez les mâles que chez les femelles, donc ce ne sont pas les hormones sexuelles (mise à part l'AH chez le mâles mais c'est hors sujet).
J'ai eu une rate qui avait ce comportement quand elle était arrivée chez moi, dans un groupe déjà bien consolidé, elle cherchait à retourner frénétiquement tout le monde. Au bout de quelques semaines elle s'est calmée, alors était-ce hormonal (fin de l'adolescence) ou bien elle a retrouvé sa position dans le groupe grâce aux autres rats présents ?

Je maintiens que les expériences de Didier Desor concernant le positionnement social du rat dans le groupe n'ont jamais mis en jeu les hormones ou leur dosage. Ce qui rentre en jeu par contre, c'est l'anxiété (les rats dominants sont les plus anxieux) et l'aptitude du rat à surmonter ce stress pour survivre (les rats dominés surmontent mieux leur anxiété), dans un contexte donné.

je parle pas du tout de cette expérience, mais bien des rats dans un groupe normal (donc soumis à un stress minime) parce que je me demande ce que ça peut donner.
on pourrait voir par exemple que:
A/les hormones n'ont rien à voir avec le statut dans la cage,
OU
B/le taux d'hormones varie selon la position hiérarchique,
OU
C/.....


ce que j’appelle un rat hormoné, c'est en fait un rat qui est plus sensible, et qui peut aller jusqu'à l'AH. et donc a besoin de contrôler les choses pour se rassurer.
Dans mon exemple, Night mon casse bonbon n'était pas AH, mais c'était lié aux hormones, puisque depuis sa castration, il est beaucoup plus serein, et moins chiant. il a commencé à être pénible à l'adolescence, mais en fait il n'a jamais été sur de lui, il avait envie d'être le chef, mais sans en avoir les moyens, et les changements de statuts des uns et des autres dans la cage le stressaient jusqu'à le rendre agressif.
en fait les hormones sont un truc qui accroit la sensibilité au stress, ou rajoute du stress au rat.

et les signes d'AH, sont à la base des signes de communications, mais qui ne devraient pas arriver dans les situations données, sauf que le rat a des soucis qui lui font tout prendre pour une agression et augmentent la fréquence des signaux. c'est aussi pour ça que les rats AH sont plus fréquents chez les rats qui ont subis des traumatismes, parce qu'ils sont déja fragilisés.

il faudrait vérifier pour les femelles AH quelle est l'hormone en jeu, chez elles, c'est souvent liés à des soucis de santé.

Andrea07 a écrit:

Ce qui rentre en jeu par contre, c'est l'anxiété (les rats dominants sont les plus anxieux) et l'aptitude du rat à surmonter ce stress pour survivre (les rats dominés surmontent mieux leur anxiété), dans un contexte donné.

par contre, là, j’interprète les choses autrement. les rats dominants n'ont pas forcément plus peur de l'eau que les dominés, par contre, ils sont plus malins, voir arrivent à faire plus peur aux dominés que l'eau.

L'agressivité hormonale, me semble-t-il, est pathologique, donc un rat AH ne peut s'intégrer avec des rapports normaux dans un groupe de dominés-dominants-neutres.

Les rats qui se sont montrés dominants pour une expérience, ne l'ont pas été pour une autre (et vice-versa).
Donc un rat dominant ne l'est pas toujours, cela dépend du groupe défini dans lequel il évolue (s'il y a d'autres rats dominants ou dominés), et de la situation (nombre de rats, situation de stress, quantité de nourriture et moyens de se la procurer, etc). Un rat dominé dans un groupe peut devenir dominant dans un autre.
Si les hormones étaient en cause (sauf exception des agressifs hormonaux), un rat dominant serait toujours dominant quelque soit le groupe et l'environnement.
C'est pour ça que j'ai envie de croire que, dans un groupe de rats en bonne santé, la hiérarchisation s'établit en fonction du contexte social et de la situation.

on pourrait supposer qu'un rat produise plus d'hormones tant qu'il est dominant justement, par exemple pour assurer la reproduction, et moins quand il est en situation de dominé.

j'ai pas dit qu'il y avait une corrélation absolue entre hormones et dominance.

après, en observant mon groupe, je suis même pas sure qu'il y ai une hierarchie "fixe", je me demande s'il n'y a pas plus une hierarchie situationnelle.

Chez moi aussi, la hiérarchie n'est pas fixe ni bien déterminée, j'ai un groupe de 4 femelles qui s'entendent à merveille !

Concernant la reproduction, l'article dit qu'une femelle s'accouple avec plusieurs mâles, et que le mélange de sperme aboutit à la présence de ratons de pères différents dans une même nichée.
Ce n'est que dans les petites colonies que le mâle dominant parvient, parfois, à se constituer et défendre un harem.