Niveau alimentation voilà ce que j'ai d'indiqué dans un livre que je me suis acheté récemment :

Abrégés Vétérinaires, NAC : petits mammifères par le docteur J.F. Quinton ( ENVA )

" Rat, souris et hamsters sont omnivores. Ils pratiquent la coprophagie de façon constante, ce qui leur permet la réabsorption des vitamines du groupe B. "

et

" Les granulés pour rats et souris doivent avoir une teneur en protéines de 20%, bien qu'ils soit vraisemblable que ce pourcentage puisse être un peu abaissé pour les animaux ne reproduisant pas. "

Merci Lorien, déjà que j'avais remarqué des "bêtises" dans les ouvrages que je possède, je vois qu'il y a pire encore ! ça ne va pas aider Dawww à trouver des infos fiables là !
@mamzelle : d'accord avec toi mais de là à trouver de 18.4 à 22.3 de protéines pour 100 grammes de pois cassés ... je m'interroge fortement ! Surtout que le but est ensuite de faire un mélange maison équilibré !
@mamzelle et Lorien : moi aussi j'ai lu et accepté comme plausible que les rongeurs sont coprophages, je ne trouve pas cela surprenant, énormément d'animaux le font (autres que rongeurs d'ailleurs).

Sauf que là les bêtises sont à priori écrites par l'un des plus grands spécialistes NAC, et notamment rongeurs, en France quand même ( selon mon véto qui connaît sa réputation apparemment, et a d'ailleurs le même bouquin que moi chez lui ), qui enseigne et consulte à l'école vétérinaire de Maisons Alfort et en cabinet prive, donc c'est quand même inquiétant si lui il écrit des bêtises... Surtout que là ce n'est pas un livre " grand public " mais un livre professionnel à l'usage des vétérinaires...

j'ai lu un livre de lui grand public, y'a du bien, mais y'a aussi pas mal de conneries dedans... donc bon...

benagotof a écrit:

Merci Lorien, déjà que j'avais remarqué des "bêtises" dans les ouvrages que je possède, je vois qu'il y a pire encore ! ça ne va pas aider Dawww à trouver des infos fiables là !
@mamzelle : d'accord avec toi mais de là à trouver de 18.4 à 22.3 de protéines pour 100 grammes de pois cassés ... je m'interroge fortement ! Surtout que le but est ensuite de faire un mélange maison équilibré !
@mamzelle et Lorien : moi aussi j'ai lu et accepté comme plausible que les rongeurs sont coprophages, je ne trouve pas cela surprenant, énormément d'animaux le font (autres que rongeurs d'ailleurs).

Comment tu sais que c'est ce qu'il y a écrit dans ce livre qui constitue des "bêtises" et non ce qu'on te raconte en permanence (que les besoins du rat sont de 14%/4%) ?
Le 14%/4% vient des auteurs de ratlàlà (malgré tout l'estime que j'ai pour eux, leur avis ne vaut pas forcément mieux que celui d'un docteur en médecine vétérinaire) qui sortent bien sûr cela de sources précises, mais quant à savoir si ces sources sont plus fiables que celle du docteur...

Pour la coprophagie des rats, autrement j'ai déjà pu le constater chez le lapin, mais chez le rat, non, vraiment jamais. Ca fait quand même 7-8 ans que j'ai des rats... donc ça me semble louche.

La "coprophagie" (et c'est un bien grand mot pour ce cas) chez le rat je l'ai constatée UNE fois par mon vieux Owain qui a pris une crotte pour de la bouffe et a tout recraché d'un air absolument dégoûté (je doute franchement qu'un rat recrache tout en faisant une telle mimique de dégoût, s'il est habitué à ça), je ne l'ai jamais vue mis à part ça et encore là c'était une erreur... ça me semble donc aussi très très louche de parler de coprophagie pratiquée de façon constante, si c'était le cas beaucoup de ratouphiles auraient pu la constater.

Puis j'ai beau estimer grandement le travail de ce vétérinaire qui est un excellent microchirurgien, j'aurais plus tendance à me fier aux taux annoncés par un laboratoire qui étudie les rats depuis plusieurs décennies et qui conçoit des aliments "entretien", "gestation" et autre dans le but de nourrir des rats étudiés sur divers problèmes dont leur longévité et leur vieillissement (j'imagine que là ils ont quand même tout intérêt à ce que l'alimentation soit la plus adaptée possible, ne serait-ce que pour ne pas fausser les résultats d'étude), même s'il s'agit malgré tout de bouchons vendus aux autres labos et que ça revêt du coup un certain aspect commercial.

En tout cas je vais suivre ce post avec grand intérêt, bon courage dans tes recherches

Je suis d'accord avec vous, je ne prends pas forcément ce qu'il dit pour argent comptant non plus. C'était surtout pour souligner que si on y réfléchi, en fait il y a vraiment de quoi s'inquiéter au niveau des connaissances sur les rats, dans le sens où si quelqu'un comme ce vétérinaire reconnu internationalement, et qui enseigne aux futurs vétérinaires dans une grande école renommée, peut écrire des choses qui nous semblent fausses c'est troublant quand même...

Normalement ce genre de professionnels est sensé baser ses conclusions sur des observations scientifiques justement, pratiquées par lui même au cours de sa formation et de sa carrière, et aussi par d'autres avant lui. Dans ce cas c'est peut être nous qui sommes dans l'erreur sur certains points. Et si c'est nous qui sommes dans le vrai, dans ce cas il y a de quoi s'inquiéter quand à la réelle compétence de beaucoup de vétérinaires ( notamment les plus jeunes puisqu'ils n'ont pas d'expérience derrière eux pour nuancer la théorie qu'ils apprennent à l'école ) puisqu'ils basent en grande partie leur pratique sur leur formation et ce qu'ils peuvent lire dans ce genre de publications...

En tout cas pour moi ça pose pas mal de questions en fait... Par exemple au niveau des taux de protéines, il indique 20% de protéines que l'on peu abaisser pour les animaux qui ne reproduisent pas ( d'ailleurs ça explique pourquoi la plupart des marques du commerce ont des taux à 18/20%, si ils se basent sur ce genre de textes pour fixer leur cahier des charges ). Les labo Harlan indiquent 14% pour leur version maintenance, mais il existe aussi des versions à 16%, 18%, ect...

La version maintenance est à priori la plus "neutre" qui est destinée si j'ai bien saisi aux rats témoins notamment. Mais en y réfléchissant les rats de labo ne sont que très peu actifs, moins que les nôtres qui sortent et se dépensent plus par exemple, est ce que ce taux est effectivement bon pour un rat peu actif, mais trop bas pour un rat plus actif par exemple ?

Par contre les rats de labo sont strictement nourris aux bouchons, les nôtres ont droit aux extras, ce qui change aussi la donne. D'ailleurs ça peut expliquer aussi le fait que nos rats ne pratiquent pas ou quasiment pas la "coprophagie", peut être trouvent ils le complément en vitamine B dans ces extras frais par exemple, ce qui fait qu'ils n'en ressentent pas le besoin.

Je ne dis pas qu'une version est plus vraie que l'autre, je dis juste que je trouve qu'il est intéressant d'y réfléchir et d'essayer d'approfondir les choses...

Bref, de toute façon c'était un peu mon but en achetant ce livre, je voulais voir quelle était la teneur de ce qu'on pouvait lire dans les livres professionnels histoire de comparer avec mes "connaissances", mes observations personnelles depuis 15 ans et ce que j'avais pu lire ailleurs ( autres livres et sites divers ).

Les taux de protéines et de lipides n'ont pas été inventés par Pascual et Nerolie (les auteurs de Ratlàlà), mais sont calqués sur les taux des bouchons Harlan (l'intérêt d'un laboratoire qui fait des tests sur des rats n'est-il pas de préserver au mieux la santé desr ats afin que leurs tests soient fiables? )

Les articles scientifiques, c'est bien, c'est une très bonne base.
Mais rien ne vaut l'expérience de milliers de ratouphiles.

Si 1000 personnes n'ont jamais vu un rat manger ses crottes, y a de quoi se dire que le rat n'est pas coprophage, non ?

Oui, d'où mon interrogation...

Citation :

Les labo Harlan indiquent 14% pour leur version maintenance, mais il existe aussi des versions à 16%, 18%, ect...

La version maintenance est à priori la plus "neutre" qui est destinée si j'ai bien saisi aux rats témoins notamment. Mais en y réfléchissant les rats de labo ne sont que très peu actifs, moins que les nôtres qui sortent et se dépensent plus par exemple, est ce que ce taux est effectivement bon pour un rat peu actif, mais trop bas pour un rat plus actif par exemple ?

Par exemple la version à 16% est destinée à quel type de rats ?

Après dans la pratique les miens sont aux Mazuris depuis plusieurs mois maintenant, qui sont proches des taux Harlan, et ils ne dépérissent pas à priori... Mais comme je le disais ils ont aussi pas mal d'extras frais en plus.

Je ne sais pas, peut-on dire que nos rats se dépensent réellement en sortant régulièrement chez nous ?
Je veux dire, leur sortie à eux, c'est comme nos sorties à nous pour aller travailler. On marche, on court, on explore, mais a-t-on besoin d'un régime spécifique pour aller bien ?
Ce n'est pas non plus une activité hautement sportive (même si c'est différent de l'inactivité).

Oui ( après y'en a aussi qui sortent juste pour se poser sur le canapé, on peut pas vraiment appeler ça une activité intensive, mdr ).

Mais par exemple j'ai beaucoup lu qu'au niveau de l'humain justement il suffit de "peu" pour se dépenser un minimum, il est par exemple conseillé de marcher 20 à 30 mn par jours ( donc par exemple trajet domicile/travail à pieds plutôt qu'en transports en communs ). Les grands sportifs ont des besoins encore différents.

Les rats de labo sont eux dans de toutes petits cages, et n'ont à priori même pas la possibilité de marcher ou grimper beaucoup, rien que le fait d'être dans une volière par exemple pour les miens fait qu'ils grimpent plus aux barreaux, cela leur demande de l'énergie ( surtout pour les plus gros, faut le soulever son gros c*l pour pouvoir aller le poser dans le super mamac qui est tout en haut... )

Je me faisais la même constatation sur les dépenses énergétiques de nos rats. Je pense que quelles que soient leurs activités en captivité auprès de nous, ils n'ont pas les même besoins énergétiques que leurs cousins sauvages qui doivent chercher la nourriture, vivent dans le stress permanent (sans entrer dans les excès, hein ! ) de se faire croquer par un mustelidé-rapace-serpent ou autre renard, et pour lesquels l'apport en protides peut aussi jouer un facteur prépondérant sur leur place dans la hiérarchie et de là leurs chances à se reproduire.

Pour ce qui est des crottes : dans un de mes ouvrages (Hachette -Dr Rousselet-Blanc), il précise qu'il s'agit de crottes "spéciales" molles et claires et puisqu'il est spécialisé en animaux de compagnie je me dis qu'il parle de NOS rats et non de sauvages ou de spécimens de laboratoire.

Je suis d'accord avec l'idée que les besoins de nos rats peuvent être différents dans une petite cage de labos qu'en volière.
J'ai eu cette discution avec un véto qui compose des recettes de croquettes pour chiens.

Ensuite, pour la coprophagie, il s'agit en effet de crottes translucides que les rats ingérent en se toilettant les partie basse. Je suis sûr que vous avez déjà eu le droit à une petite grotte ressemblant à de la gélatine assez dégueu sur vous!
Chez les souris, qui sont aussi coprophages, on tombe plus souvent sur ce genre de crotte quand la soruis stress (parce qu'elle stress plus facilement et qu'elles sont moins capables de se controler).
Voilà pourquoi on ne les voit pas faire!

Pour ce que disais PA, l'experience c'est bien, mais ça ne remplacera jamais des essais pratiquer avec des protocoles strictes. Pour savoir si 14% ou 18% conviennent mieux à nos rats, il faudrait faire ça à une échelle plus grande de rats que ce qu'on peut faire en tant que particulier (et être humais attaché à nos animal de compagnie).

Après, j'essais de faire ce que je peux. Acutellement j'ai mis ma troupe sous 20% de protéines depuis 1 mois. Pour voir si je voyais quelques changement au niveau du poils. Pour l'instant, j'ai totalement RAS à signaler.

Je ne suis pas d'accord.
Car les protocoles strictes répondent à des conditions strictes, conditions que l'on ne trouve jamais chez nous.

Tandis que les expériences, elles se recoupent plus ou moins.

Les animaux qui mangent certaines de leurs crottes (pas toutes ! seules certaines ont les propriétés nutritives recherchées) sont dits caecotrophes, pas coprophages (justement parce qu'ils ne mangent pas tous leurs excréments de manière indifférienciée).

Après cette petite parenthèse terminologique...

Ce serait intéressant d'avoir les sources scientifiques de ces pourcentages. Et pour ça, je rejoins Petit-Ange, Harlan ou Mazuri sont certainement de bonnes sources.

MAIS. En pratique, si le pourcentage parfait est atteint au pouillième près dans le mélange fabriqué avec amour à partir de 30 sacs différents qui encombrent notre cuisine pour la bonne cause..., de toute manière : 1) les rats vont trier 2) dans un groupe, ils ne vont pas tous manger la même chose 3) on va leur donner des apports frais et friandises qui vont modifier encore les taux reçus. Au final on ne sait que très imparfaitement ce que chaque rat reçoit comme proportions dans ses apports. A moins de donner des bouchons (auquel cas il faut bien faire confiance au fabriquant des bouchons) et jamais aucune friandise.
Alors des fois, je me dis, pourquoi se prendre la tête à ce point, au pourcent ou au demi-pourcent près c'est sans doute très largement suffisant pour espérer taper dans la bonne zone et avoir des rats qui reçoivent bon an mal an ce dont ils ont besoin.

D'accord avec Artefact !
caecotrophe (trouvé sur site R*****.net) !
Tous les sites que j'ai visités (vétérinaires, ratounesques, marchands), donnent des infos comprises entre14% et 20 de protéines brutes, ce qui fait une sacrée marge je vous l'accorde. Il semblerait que ce calcul sur les protéines soit fait d'après les besoins nécessaires à un animal de ce gabarit (mammifère 300-500 gr) pour assurer le fonctionnement de ses muscles + organes selon son mode de vie ... je continue mes recherches, sur les sites anglophones maintenant !

Je suis d'accord avec benagotof.
Autant 14-16, c'est pareille, tu tape dans le 15 et c'est bon.
14-20 voir desfois 14-22 (j'ai une source qui me donne 25...) c'est pas la même chose.

Ensuite, artefact, comme je l'ai dit je vais ses recherches avant tout pour moi, je force personne à les suivre

20% ça par contre toutes les sources que j'ai trouvées le donnent plus pour des animaux reproduisant ( femelles gestantes ) ce qui correspond plus ou moins avec le 18 % qu'on conseille habituellement.

Donc la principale question est est ce que 14% sont vraiment bon en tenant compte de l'activité physique qu'ils peuvent ( plus ou moins ) avoir, et bien sur en n'oubliant pas les extras qui sont donné et qui quelque part modifie ce taux même si leur mélange de base est à 14%, ou est ce qu'un taux dans les 16 % ne serait pas plus adapté par exemple...

Après il faut peut être aussi prendre en compte l'âge du rat, un rat jeune se dépensera plus qu'un papy de deux ans par exemple...

Mais c'est clair qu'en fait si on commence à entrer dans le détail ça risque de devenir compliqué, et pour ceux qui ont de grandes troupes de tous les âges même limite ingérable...

LORIEN a écrit:

Mais c'est clair qu'en fait si on commence à entrer dans le détail ça risque de devenir compliqué, et pour ceux qui ont de grandes troupes de tous les âges même limite ingérable...

ça c'est sûr!
Pour les souris, j'ai tente de faire mes troupes en fonction de l'âge pour les femelles, mais c'est pas si facile, il y a des capricieuses...
Ce qui pourrait être sympa aussi, c'est de trouver des infos sur la diminution du taux de protéines.

Je chercher aussi sur le rapport protéines animale/protéines végétale

Après il y a peut être moyen de trouver un taux convenant à la plupart des cas ( du style 14% ), et moduler un peut en donnant à chaque rat les extras qui lui conviennent le mieux pour compléter son régime en tenant compte de son âge et de son activité physique par exemple, c'est plus simple à gérer que de faire 36 mélanges et de les nourrir un par un...

Seconde partie de ma recherche ! J'espère que tu vas être contente Dawww

Alors sur les sites anglo-saxons vétérinaires-laboratoires-forum, j'ai trouvé des taux de protéines allant de 13.4 % à 22.5 % et des taux de lipides de 4 % à 6.2 %.
Ensuite j'ai passé pas mal de temps à lire The Laboratory Rat, The American College of Laboratory -Animal Medecine Series second edition 2006 Auteurs Suckrow, Weisbroth et Franklin qui ont fait des études sur des taux de protides entre 3.6 et 25 % en associant à chaque fois ces protéines à des acides aminés. Il en ressort tout d'abord que plus le taux de lipides est élevé, plus celui des protéines doit l'être afin de conserver le ratio alimentaire, ensuite et surtout (c'était le but de leur étude), que les aminés sont prépondérant dans l'apport de protéines = plus il y a d'acides aminés, moins les protéines sont essentielles. Ils arrivent à un équilibre autour de 13% de protéines pour la croissance/maintient du rat.
Voilà, évidemment, je vous vois arriver avec vos gros sabots crottés : ouaip, et les acides aminés, on fait comment pour contrôler leur apport ?
Bin j'en sais rien, fichez-moi la paix, toutes les pages du livres n'étaient pas consultables sur internet d'abord !!!

Merci benagotof!

Les trois chercheurs américains séparent les différents acides aminés qui composent les protéines et en fonction des concentrations de ces acides, ils ont conduit leurs observations !