Salut salut. J'ai déjà quelques bases en génétique, mais je ne me suis jamais penchée sur les mélanges RED et siamois.
Je sais que ça couille qq part, ça serait sur le même allèle ? Mais du coup j'aurais aimé des infos plus pointues pour avoir une idée de ce qui va se passer au niveau des gènes portés par les éventuels bébés d'une éventuelle repro entre une siam et un topaze.

Parce que j'avoue que ça m'a toujours échappé...

le siam est une dilution, donc pas sur le même allèle que le RED, c'est avec Albinos qu'il peu opérer donnant du himalayen.
Donc dans l'absolu siamois x topaze = ça va dépendre de la base de ton siam.
Si sur base noir ça donnera des noir et des agouti porteur RED et Siam (+ noir pour les agouti)
Si sur base agouti que des agouti porteur noir, siam et RED.
Après si y'a des gènes en commun ça peu donner d'autre chose mais là il faudrait en savoir plus sur leur généalogie pour te donner des éventualité de ressorti.

Ah... Mais il y avait pas une histoire de siamois qui ne peut pas porter le RED pour une raison qui m'est totalement obscure ? Dans mon souvenir c'était bien plus complexe que ça ce que j'avais lu ! On m'aurait menti ?

non on t'a pas menti... c'est une histoire de crossover mais faudrait que je remette la main la dessus.

(enfin si mes souvenirs sont bon..)

ratlala a écrit:

Le chromosome 1 chez le rat contient 3 gènes bien connus : le gène albinos (avec les allèles albinos et siamois), le PED ("yeux roses"), et le RED ("yeux rouges"). Ces 3 gènes se trouvent sur des locus très proches les uns des autres. On dit alors qu'ils sont liés.

On voit sur le schéma ci dessus que les gènes éloignés en bout de branche peuvent facilement être séparés du reste du chromosome. C'est ce que l'on appelle le taux de recombinaison. Plus la distance est grande, plus le taux de recombinaison augmente. De plus, plus les gènes sont éloignés l'un de l'autre, plus le taux de recombinaison entre ces deux gènes en particulier augmente. C'est pourquoi la "distance génétique" est souvent évaluée en probabilité de recombinaison plutôt qu'en distance physique, car c'est une donnée plus importante pour la sélection.
Dans le cas du chromosome 1 du rat, ces 3 locus évoqués précédemment sont proches les uns des autres. La probabilité de les voir séparés par un crossing over est donc très faible.

Lorsque chacune de ces mutations est apparue, elle est apparue séparément des autres. On a donc 5 versions du chromosome 1 :

*

C-P-R, le chromosome 1 sauvage, ne porte aucune de ces mutations.
*

c-P-R porte l'allèle récessif albinos, c
*

ch-P-R porte l'allèle récessif siamois, ch
*

C-p-R porte l'allèle récessif "PED", p
*

C-P-r porte l'allèle récessif "RED", r

Ces 3 gènes sont liés entre eux, et sont transmis comme s'ils étaient soudés, indissociables. Au lieu de considérer la transmission de chaque gène séparément, il faut considérer la transmission du chromosome 1 dans son ensemble. C'est pourquoi les 3 gènes seront notés ici ensemble, séparés par des tirets.

Si on prend un male siamois, et qu'on le croise avec une femelle beige, on n'obtiendra jamais de siamois beige. Pourquoi ? Voici le mécanisme de transmission des gènes liés :

Le père est siamois, donc ch/ch P/P R/R. Dans la liste des chromosomes 1 possibles, il a la version "siamois" en double : un chromosome (ch-P-R)1 et un chromosome (ch-P-R)2.
La mère est beige, donc C/C P/P r/r. Dans la liste des chromosomes 1 possibles, elle a la version "RED" en double : un chromosome (C-P-r)3 et un chromosome (C-P-r)4.

Chacun transmet au hasard un des deux chromosomes à chacun de ses enfants. Voici donc les possibilités pour la génération F1 :

*

(ch-P-R)1 (C-P-r)3 : C/ch P/P R/r (normal, porteur siamois et RED)
*

(ch-P-R)1 (C-P-r)4 : C/ch P/P R/r (normal, porteur siamois et RED)
*

(ch-P-R)2 (C-P-r)3 : C/ch P/P R/r (normal, porteur siamois et RED)
*

(ch-P-R)2 (C-P-r)4 : C/ch P/P R/r (normal, porteur siamois et RED)

Ne tenons plus compte du gène PED : de toute façon cette famille ne comporte qu'une seule version, le dominant P. Ce gène n'influencera donc pas le résultat final. Donc tous les individus de cette génération portent un chromosome (ch-R) issu du père siamois et un chromosome (C-r) issu de la mère beige.

Si les gènes n'étaient pas liés, en croisant les individus de la génération F1 entre eux, on obtiendrait des normaux, des beige, des siamois, et des "siamois beige".
Mais ce serait oublié la structure du chromosome 1 de ces individus ! En effet, examinons la transmission de ces chromosomes dans le cas d'un croisement consanguin entre les individus de la génération F1. Ce croisement peut s'écrire C/ch R/r x C/ch R/r si on tient compte de chaque gène séparément, mais aussi (ch-R)(C-r) x (ch-R)(C-r) si on tient plutôt compte de la structure réelle des chromosomes. Le résultat est alors :

*

(ch-R)(ch-R) : ch/ch R/R (siamois)
*

(ch-R)(C-r) : C/ch R/r (normal porteur siamois et RED)
*

(C-r)(ch-R) : C/ch R/r (normal porteur siamois et RED)
*

(C-r)(C-r) : C/C r/r (RED)

Que remarque t'on au final ? Qu'on peut continuer longtemps comme ça : de toute façon un rat ne peut pas porter plus de deux allèles "mutants" sur le chromosome 1. En effet, dans les 5 versions du chromosome 1 citées au début, il n'y a jamais plus d'un allèle mutant par chromosome. Et les chromosomes vont par deux... Donc pas plus de 2 allèles mutants par paire (logique...).

Un rat peut porter 0, 1, ou 2 de ces allèles, quels qu'ils soient. Cela signifie que si on croise les membres de cette famille entre eux sur 100 générations, les descendants seront tous obligatoirement dans un des cas suivants :
(C-P-R) (C-P-R) : normal (c-P-R) (c-P-R) : albinos (ch-P-R) (C-P-r) : normal, porteur siamois et RED
(c-P-R) (C-P-R) : normal, porteur albinos (c-P-R) (ch-P-R) : himalayen (C-p-R) (C-p-R) : PED homozygote (champagne , par exemple
(ch-P-R) (C-P-R) : normal, porteur siamois (c-P-R) (C-p-R) : normal, porteur albinos et PED (C-p-R) (C-P-r) : normal, porteur PED et RED
(C-p-R) (C-P-R) : normal, porteur PED (c-P-R) (C-P-r) : normal, porteur albinos et RED (C-P-r) (C-P-r) : RED homozygote (beige, par exemple)
(C-P-r) (C-P-R) : normal, porteur RED (ch-P-R) (C-p-R) : normal, porteur siamois et PED

JAMAIS il n'y aura de rat siamois porteur RED par exemple : pour cela il faudrait 2 allèles siamois plus un allèle RED, ce qui fait 3 allèles. donc il ne peut pas non plus y avoir de siamois beige : il faudrait alors 4 allèles mutants !

Attention toutefois, c'est de la théorie. En réalité une recombinaison qui aurait lieu entre ces gènes n'est pas strictement impossible, elle est seulement très peu probable, disons que cela arrive dans un cas sur un milliard par exemple.
Il faut déjà que cette recombinaison ait lieu chez un rat qui porte deux allèles mutants. Sinon, les branches sont échangées, c'est vrai, mais comme la même chose était écrite sur les deux de toute façon, ça ne change rien !
Imaginons que ce soit le cas. Dans ce cas apparaît un nouveau type de chromosome 1, par exemple (ch-P-r). Si on reproduit ce rat en consanguin, alors seulement on pourra voir apparaître un rat (ch-P-r)(ch-P-r), c'est à dire ch/ch P/P r/r, un "siamois beige".
Il est bien évident que si ce n'est pas impossible, c'est quand même très peu probable.

A ce niveau de probabilité, on obtient aussi facilement le même résultat en misant sur une mutation spontanée du gène R chez un rat siamois, qui donnerait à nouveau l'allèle r, sur un chromosome qui par ailleurs porte déjà l'allèle ch (donc on obtient là aussi un chromosome (ch-P-r)).
Une mutation spontanée qui donnerait à nouveau l'allèle r est cependant très peu probable, et il faut en plus que ça tombe sur un chromosome qui porte aussi l'allèle ch...

source ratlala : http://ratlala.free.fr/lerat/basegen.html#crossing

voilà, j'ai copié juste la partie concernant l'exemple du siam mais tu as le lien vers l'article au complet.

Ah ouai, c'est aussi indigeste que dans mes souvenirs Sauf que cette fois je vais le relire 4/5 fois pour comprendre XD

Merci bcp !!! Jvois même pas pourquoi je suis pas allée sur Ratlàlà...

y'a des bonnes bases sur ce site, dommage qu'il n'y ait plus de mise a jour..

Si j'ai suivi, les ratons porteraient tous le siam et le RED.

A moins que mon mâle porte le siam (pas impossible) les petits siams, ne porteront pas le RED, même avec un père RED.

J'exclue les autres gènes pour pas tout mélanger XD mais tfaçon c un fonctionnement classique pour le reste.

J'ai compris ? Dur dur avec mon Bac L XD.

si j'ai suivi (parce que j'ai juste survolé...)

un rat RED ne peut pas porter le siam
un siam ne peut pas porter le RED

mais tu peux avoir un rat porteur siam + RED

donc ton raisonnement semble correct.

Ok, merci bcp pour toute cette efficacité, c'est magnifique

en simple, c'est parce que la place pour le gène siam est à coté de celle du gène red.
et sauf que comme jusqu'ici, il n'y a pas de siam +red, ça peut pas se transmettre c'est ça?
ça donne toujours comme sur mon dessin?

père siamois ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; mère RED ................................ enfant porteur RED + SIAM

Citation :

JAMAIS il n'y aura de rat siamois porteur RED par exemple : pour cela il faudrait 2 allèles siamois plus un allèle RED, ce qui fait 3 allèles. donc il ne peut pas non plus y avoir de siamois beige : il faudrait alors 4 allèles mutants !

sauf cas quasi impossible, en gros il faut une mutation improbable pour que ça devienne possible..

il faut envisager les choses de manière simple sinon ça devient imbuvable pour ceux qui n'ont pas fait d'étude en génétique... et se contenter de un gène = 2 allèles et quels sont les allèles possibles pour ce gène.. ce qui est très largement suffisant pour des non chercheurs en génétique.

wulfila a écrit:

Si j'ai suivi, les ratons porteraient tous le siam et le RED.

A moins que mon mâle porte le siam (pas impossible) les petits siams, ne porteront pas le RED, même avec un père RED.

J'exclue les autres gènes pour pas tout mélanger XD mais tfaçon c un fonctionnement classique pour le reste.

J'ai compris ? Dur dur avec mon Bac L XD.

Non ^^
Si ton mâle est RED, il ne peut pas porter le siamois, donc dans tous les cas, pas de bébé siamois!

Punaise j'ai du mal XD en effet !! Désolée

Faut bien comprendre par contre que ces histoires (une siamois ne peut pas porter le red, etc...) ne sont valables qu'a priori . Il suffit d'une seule mutation sur l'allèle "non siamois" d'un rat RED ou d'une seule recombinaison (=crossing over) pour qu'on puisse ensuite avoir des rats à la fois siamois et red (des siamois red point !).

Ca a peu de chance d'arriver, mais ce n'est pas impossible !
C'est important de le garder à l'esprit, et que le jour où on sera vraisemblablement en face d'un siamois red de pas dire juste "ah bah non, c'est impossible", alors que c'est juste peu probable.

C'est le même problème avec les allèles RED et PED (qui n'ont à priori pas été concernées par des recombinaisons, tout comme l'allèle siam et red), et pourtant, il est arrivé plusieurs fois que l'on retrouve des rats visiblement PED sur une portée avec un parent RED (alors que c'est autant peu probable que de retrouver un rat siam sur une portée avec un parent RED) ... après on peut se lancer dans plein d'explications (mensonge sur l'identité du parent, multiples dilutions qui éclaircissent le rat red le faisant passer pour un ped...) mais on ne peut pas non plus exclure la nouvelle mutation/la recombinaison

On à ce cas de RED /PED chelou sur la lignée d'Aloka avec soo. Mais avec ce que les ratons portent, le marquage facial et tout, c'est difficile d'être fixées. Et apparemment c'est pas la 1e fois sur la lignée que la question se pose.

Ça ne m'arrange pas plus que ça un siamois RED point XD ça doit être bien pâlichon !

Mais du coup, on est surs que des bébés de cette union vont pouvoir porter le RED et le siam ??

Je ne sais pas trop vers ou orienter le physique de la lignée... on verra bien Mon objectif pour le moment c'est le caractère et la santé ^^.

(c'est le frère de Malonyl le RED dont tu parles ? )

C'est pas impossible pour la lignée d'Aloka que le RED et le PED cohabitent, mais c'est sur que si les ratons portent plein de trucs c'est difficile de savoir ce qui est dû à quoi ^^

Mais oui, c'est sûr à 100% que des rats naissant de l'union d'un rat siam et topaze porteront le siam et le red !
En gros, les allèles RED, PED, siam et albi ne "peuvent pas" (à prendre avec des pincettes comme je l'ai expliqué plus haut, car ça peut quand même arriver même si c'est peu probable) cohabiter sur le même chromosome mais peuvent tout à fait être présents sur des chromosomes différents : or dans le cas d'un croisement topaze x siam, les bébés reçoivent un chromosome avec l'allèle RED du papa, et un chromosome avec l'allèle siam de la maman

Et oui c'est Ptizu ^^ jtai fais un ptit MP

Merci bcp pour ta réponse. Dès que ça se complique un peu, j'ai un peu de mal

manzelle on est complètement d'accord, c'est pourquoi j'ai cité directement l'exemple de ratlala..

Pour le moment on n'a pas de cas avéré de siam RED.. cela reste quasi impossible mais peut arriver un jour...
Pour simplifier on reste sur siam et RED/PED impossible, du moins pour ceux qui se contentent des bases en génétique...

Suite à ceci http://www.forum-rats.com/t52395-abr-mss-blackb et parce que j'ai la tete dure, j'ai retrouvé mon lien sur le crossing over http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1200481/pdf/325.pdf

C'est pas rare mais c'est parce qu'on ne bosse pas "pour le faire sortir" qu'on en a si peu. En gros sans le coup de pouce c'est compliqué.

Quand à ce qui est avancé dans le premier post linké, je ne dis pas que je suis contre mais je reste TRES dubitative...

L'idée serait donc que sur un parent porteur RED et SIAM il donne soit l'un soit l'autre de manière sure? Ok pourquoi pas mais il est dit que dans les cas testés ça a été "vérifié" mais pour connaitre un peu Stella cela m'étonnerait qu'elle est repro TOUS les rats d'une fratrie sur X portées test.....

Donc au final les rats ayant 1/2 chance d'etre porteurs soit l'un soit l'autre on peut tomber dans cette chance là. Et vu que ce n'est pas fixe plus ou moins d'individus peuvent etre ou non porteurs.

Bref désolée mais je vais en rester betement a mes bases de la génétique.