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 Mortalité et causes à creuser

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EdenA
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MessageSujet: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeVen 20 Mar 2020, 14:22

Hello,

Maintenant que mes trois puces s'en sont allées, je réfléchis un peu à ce qu'on aurait pu améliorer pour leur vie de tous les jours.
Ce qui m'a amené à consulter le site des Vigies Pirates et notamment les pages sur les statistiques de mortalité - et de constater qu'on a régressé à ce niveau depuis 10/15 ans.

Je reste quand même assez surpris de la quantité de tumeurs non cancéreuses et cancéreuses que nos boules de poils peuvent développer, et j'aurais aimé creuser ce sujet. Est-ce que d'autres se sont déjà interrogés sur la question et ont tenté des expériences ? (évidemment, faute de large panel, ce n'est que modérément scientifique mais je me dis que cela vaut toujours la peine de creuser)

Par exemple, notre cage était quand même entièrement avec des étages en plastique. Les puces buvaient dans des biberons en plastique et mangeaient dans des gamelles en plastique. Or, on commence à être bien documentés sur la présence notamment de Bisphénol dans les matières plastiques et leur rôle de perturbateur endocrinien. Conséquence probable ? Des cancers...(ajoutons à cela qu'elles n'étaient pas castrées et on a eu deux tumeurs hypophysaires, des tumeurs mammaires et un cancer au niveau des poumons).

Sur la fin, nous avions installé des tapis sur les étages mais s'ils sont issus de la pétrochimie, j'imagine qu'on se retrouve avec les mêmes perturbateurs endocriniens ?
Du coup, est-ce que des gens ont déjà observé des incidences sur la mortalité entre des choix de matériaux ? (étages, gamelles, biberons, tissus, etc)
Est-ce que vous vous êtes déjà penchés sur la question et si oui, quelles pistes préconisez-vous ?

L'autre point restant manifestement la castration des femelles, de ce que j'ai pu lire, avec une réduction significative des tumeurs. Mais qu'en est-il des mâles ? J'imagine qu'ils développent tout autant des tumeurs, pas forcément liées à leur testostérone ? Donc des causes tierces dans leur environnement ?

Reste également l'alimentaire. On était sur du frais 100% bio tous les soirs mais leur base était pendant la majeure partie de leur vie des croquettes SSS. Qui restent fatalement des produits hypertransformés, qu'on sait maintenant également être des facteurs à risques. On avait également switché vers la fin sur des mélanges Nymalia mais ceux-ci ne sont pas 100% bio non plus et donnaient lieu à du tri. Sans compter que vers la fin, elles n'en mangeaient plus donc on avait dû remettre des SSS.
Du coup, la question a-t'elle été creusée par les membres ? Avez-vous déjà constatées des incidences moindres éventuelles avec un changement drastique de nourriture ?

Merci d'avance de votre retour, et désolé du sujet assez vaste :p
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeVen 20 Mar 2020, 16:15

Alors je t'invite à bien relire les deux articles d'Artefact, et surtout la critique qu'elle fait de ses propres statistiques. Entre les biais de recrutement, de mesure, et les différences statistiques (aux dates les plus anciennes, les échantillons sont bien plus réduits), c'est vraiment à prendre avec des pincettes, et la conclusion "avant les rats vivaient plus vieux" est justement celle qu'elle conseille de ne pas tirer de suite ^^e

Les tumeurs sont une spécificité de l'espèce, qu'on retrouve chez toutes les souches de laboratoire et dans toutes les familles amatrices. Les plus communes restent les tumeurs hypophysaires et mammaires, qui elles sont avant tout liées à la sécrétion d'hormones sexuelles, extrêmement importantes chez le rat au vu de son métabolisme et de sa stratégie de reproduction (beaucoup de petits, beaucoup de chaleurs, beaucoup de portées).

Les phénols ne se retrouvent pas dans tous les plastiques, mais surtout dans les polycarbonates (plastique résistant à la chaleur, très utilisé auparavant pour les biberons) et les résines epoxydes (canettes, conserves).

Pour la castration des mâles, elle semble avoir un impact positif sur leur santé SI l'on surveille et compense la tendance au surpoids que la stérilisation peut entraîner : http://www.ratbehavior.org/Neutering.htm

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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeMer 25 Mar 2020, 19:09

Oui je sais qu'il y a des approximations potentielles qui faussent peut-être les chiffres Smile
Mais j'aurais bien aimé creuser les causes possibles de tumeurs / mortalité sur lesquelles j'aurais pu agir hors stérilisation Wink

A priori, on trouve des perturbateurs endocriniens dans tous les plastiques, c'est une des causes de la baisse de fertilité chez l'homme. Ca me semblait une des pistes à creuser ? Personne n'a aménagé une cage sans aucun plastique à tout hasard ? (ou en les minimisant fortement)

Merci pour ces infos en tout cas, si des gens en ont d'autres, je suis preneur Smile
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeMer 25 Mar 2020, 19:22

Le problème c'est on met quoi à la place du plastique? du bois? En soit c'est possible et ça se fait hors de France, mais niveau hygiène/odeur c'est quand même bcp plus compliqué malheureusement...

Honnêtement je suis dans le rat depuis 2004, j'ai connu tous les grands éleveurs de l'époque et j'ai pas franchement l'impression que ce soit pire chez les éleveurs corrects de maintenant (je parle pas de ceux qui font n'importe quoi). Y'a aussi un biais réel, on a bcp plus de suivi/retours/analyses maintenant qu'avant. Donc à regarder de plus près, on trouve plus de soucis.

Si je me fixe sur ma troupe depuis 2004 (je dois en être à une soixantaine de rats?) c'est fluctuant. J'ai eu du bon et du mauvais à toutes les époques en fait. Ca monte et ca descend, globalement, c'est stable xD
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeMer 25 Mar 2020, 19:54

@EdenA a écrit:
A priori, on trouve des perturbateurs endocriniens dans tous les plastiques, c'est une des causes de la baisse de fertilité chez l'homme.
Source de cette affirmation ? Parce que de celles que j'ai, le polypropylène (plastique utilisé dans la conception des accessoires plastiques pour animaux domestiques), le HDPE et le LDPE (high and low density polyethylene) sont plutôt safe (ou plutôt ; on n'a pas démontré la présence ou le relargage en quantité notables de produits toxiques).
Ce n'est évidemment pas le cas d'autres plastiques comme le PVC, le polycarbonate, le polystyrène, le PET (polytéréphtalate d'éthylène, celui des bouteilles plastiques d'eau / etc.) mais ce ne sont pas ceux, hors bricolage maison (récupération de matériaux de bricolage, étages maisons, etc.), qu'on utilise pour les animaux domestiques.

Les approximations ne sont pas potentielles et elle ne peuvent pas fausser les chiffres, les chiffres sont d'avance faussés ! C'est le principe d'une étude statistique. On fait du faux, on sait qu'on fait du faux, on peut estimer à quel pourcentage c'est faux, mais on essaye de faire avec ce qu'on a déjà pour essayer de tirer des conclusions qui peuvent nous aider Smile

À mon opinion, le meilleur moyen de tirer des hypothèses viables, c'est de comparer avec l'étude REMORA à laquelle Artefact a participé (toujours, notamment, pour les stats), à défaut de regarder les causes principales de mortalité (que les stats actuelles du LORD ne permettent pas, ou très très très péniblement) chez le rat : https://www.vigies-pirates.net/piratologie/sante/remora/
Elle ne fait que confirmer ce qu'avec un peu d'habitude dans le milieu on a déjà pu remarquer : les problèmes majoritaires chez le rats sont les atteintes respiratoires (rhinites, broncho-pneumopathie, et tout ce qu'il y a entre les deux), les abcès, les parasites, les plaies, les tumeurs liées aux hormones sexuelles (mammaires, hypophysaires) ou d'étiologie inconnue (cutanée, Zymbal, "digestive" qui est extrêmement large et peut couvrir de très nombreux types de tumeur) et les atteintes neurologiques (syndrome vestibulaire donc potentiel AVC, parésie dégénérative, etc.).
Je pense qu'on peut déjà éliminer abcès, parasites et plaies des causes de mortalité, si elles sont létales, c'est assez rare. Restent les problèmes respiratoires, les tumeurs diverses, et les atteintes neuros.
→ Pour les problèmes respiratoires, on a déjà pas mal de billes pour les prévenir ; un environnement sain (cage suffisamment nettoyée et désinfectée ; pas de stagnation d'urine/ammoniaque, pas d'aérosols ou de fumées comme vaporisation d'HE, de parfums, de produits ménagers en sprays, de tabac, d'encens, etc. ; limitation de risques sanitaires comme l'évitement de contacts de rats étrangers et respect du processus de quarantaine à l'arrivée d'un nouveau rat ; aérer quotidiennement son logement pour limiter les polluants extérieurs) et surtout la consultation rapide en cas de problème.
→ Pour les tumeurs d'origine hormonale, la stérilisation jeune a un impact très positif sur leur survenue. Si on veut agir de manière sûre et efficace dessus, ça reste LA chose à faire. Après, comme tout, c'est une balance bénéfices / risques à évaluer en fonction de l'état du rat, de ses antécédents, de l'aisance chirurgicale du vétérinaire, et qui a ses désavantages (augmentation de l'incidence du surpoids, nécessité de surveiller l'apport alimentaire)
→ Pour les autres tumeurs, leur étiologie est souvent inconnue, ou héréditaire (auquel cas → bosser sur les familles comme on essaye de faire), ou liée de façon incertaine à des polluants/agents toxiques/etc.
→ Pour les atteintes neurologiques, la majeure partie est corrélée à la vieillesse (qui reste LE facteur principal de survenue d'une pathologie).
Et, dans tous les cas, une bonne hygiène de vie (pratique d'activité physique régulière, environnement sain, alimentation adaptée aux besoins nutritionnels et riche en anti-oxydants, pas de consommation de polluants, restriction calorique) est prouvée comme ayant un impact notable sur la réduction de la survenue de tous types de pathologie, en particulier les tumeurs. Ça me semble être LE point sur lequel on a une marge de manœuvre Wink

Il est bon aussi à noter que la consultation d'un vétérinaire régulière/en cas de symptômes et la pratique d'actes chirurgicaux nécessaires sont des choses qui allongent notablement l'espérance de vie des rats, et ça aussi c'est un biais énorme. À titre d'exemple, j'ai une rate qui a fait à deux semaines d'écarts une tumeur mammaire et une tumeur utérine (saignements vaginaux) à 30-31 mois. Son opération (que tout le monde n'aurait pas pratiquée au vu du coût, de son âge, de l'aisance de son véto, etc.) lui a permis de vivre jusqu'à 44 mois. En l'absence de l'opération, il aurait plutôt fallu compter 31-33 mois d'âge au décès, soit quasiment un an de gagné. Je prends évidemment un exemple extrême, mais ça vaut pour un très grand nombre de pathologies.

Sur le reste, Limë a tout dit ^^

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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeJeu 26 Mar 2020, 22:42

Je souscris totalement au message d'Ambrozy ci-dessus, je n'ai donc pas grand chose à ajouter !

Des remarques supplémentaires :

- Les dernières stats que j'ai publiés sur le LORD datent de 2016. Aucune idée de l'évolution depuis, je ne les ai pas refaites. (Mais avec l'érosion continuelle du nombre de nouvelles fiches et de l'utilisation du LORD de manière globlale, des stats 2020 seraient de toute manière encore moins fiables...) En espérant voir les gens revenir avec la V2 et de belles mises à jour avec la nouvelle liste de cause de décès (il faudra militer pour que les gens qui ont raccroché les gants viennent quand même mettre à jour leur fiche, on aurait de l'or entre les mains Wink)

- O.BÉ.SI.TÉ. Ça fera rire les gens qui me connaissent depuis longtemps, mais je suis persuadée que LE levier majeur sur la santé de nos rats aujourd'hui (cancer & le reste), c'est limiter l'obésité. D'après une des vétérinaires investigatrices de REMORA, 75 à 80% grand minimum des rats qu'elle voyait était en surpoids voire obèses. C'est un fléau biiiiiiiien avant tout ce qui a été évoqué par ailleurs (bio ou pas bio - le bénéfice sur la santé est loin d'être démontré -, plastiques - dont les risques concernent surtout les travailleurs et travailleuses des industries du plastique, etc.).

- Les tumeurs, quand elles arrivent dans le 3ème âge, sont plutôt "bon signe" : on a réussi à ce que nos rats ne meurent pas d'autre chose avant. Et beaucoup de tumeurs s'opèrent, contrairement à d'autres merdes contre lesquelles on peut être très démuni (tout ce qui est neurologique typiquement...) Dans la population humaine on sait que la hausse de l'incidence globale des cancers est indicatrice de / largement expliquée par une amélioration globale de l'espérance de vie et de l'espérance de vie en bonne santé (quand on corrige par l'âge, la mortalité par cancer baisse !). Je sais que ça semble horrible dit comme ça quand on perd son rat d'une tumeur bien sûr... mais un rat qui a une tumeur à 2 ans c'est un rat qui n'est pas mort d'une pneumonie chronique de merde à 18 mois. Les rats ont des tumeurs, c'est quasi consubstantiel à la physiologie de l'espèce. On peut essayer de les repousser, mais plus on luttera efficacement contre les autres problèmes de santé, plus ils vivront vieux, et plus ils en auront. C'est un paradoxe de la sélection... dont il faut rester conscient pour ne pas avoir l'impression que "tout ce qu'on a fait ne sert à rien" (je ne crois pas que ce soit le cas.)
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeVen 27 Mar 2020, 20:02

C'est très intéressant, merci pour toutes vos réponses Smile

Je n'avais pas pensé au surpoids, effectivement. Peut-être aussi une corrélation avec un manque d'activité physique, du coup également (en plus de l'aspect alimentaire) ? Certains rats semblent n'avoir pas trop envie de se bouger beaucoup...

Du coup, est-ce que le paramètre alimentaire pourrait être revu plus en profondeur selon vous ? Avec des doses précises journalières par exemple ? Elles avaient des croquettes / graines à volonté, seul le frais était rationné mais donné chaque soir.

Concernant le plastique, l'omniprésence au sein de ma cage me fait quand même pas mal douté. Je serais bien en peine de dire quel type de plastique est utilisé pour mes étages, les gamelles, les biberons, mais j'imagine que ce n'est pas forcément un plastique de premier qualité. Et forcément, en vieillissant, des micro-particules se détachent et sont ingérées à un moment où à un autre. C'est une des deux raisons qui poussent les industriels à fortement inciter à ne pas réutiliser leurs bouteilles en plastique. Et même comme ça....plus de 90% de l'eau en bouteille contient des micro-plastiques.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l-eau-en-bouteille-deux-fois-plus-contaminee-par-des-particules-de-plastique-qu-au-robinet_122059


Concernant les sources sur les perturbateurs, la baisse de fertilité etc, j'ai trouvé rapidement quelques liens mais c'est un truc qui revient de manière récurrente au niveau des news santé, au fil des recherches publiées, pour que je vois passé depuis quelques années :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2012/12/05/fertilite-masculine-les-dangers-averes-des-perturbateurs-endocriniens_1800127_3244.html

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-sante-du-quotidien/2554792-perturbateur-endocrinien-definition-liste-effets-grossesse/

https://www.anses.fr/fr/content/les-perturbateurs-endocriniens

Je reste pas mal attaché au principe de précaution et vu que c'est un sujet encore en cours de recherche mais suffisamment chaud pour émettre des doutes...ça me fait réfléchir. Je n'ai également malheureusement pas assez de billes pour tirer des conclusions claires (surtout que je ne peux pas agir sur d'autres paramètres type l'air - en dehors de l'aération - ou la nourriture - hormis en cherchant au max le bio) mais ça me semblait quand même un paramètre à éventuellement creuser, vu que l'effet de ces perturbateurs est principalement hormonal, si j'ai tout suivi, et que beaucoup de tumeurs de nos ratous semblent hormonales (j'ai quand même eu sur 2 rattes (sur 3) 2 tumeurs hypophysaires, 2 tumeurs mammaires et une tumeur à l'utérus). Après, elles n'étaient également pas stérilisées donc c'est également un paramètre que je prendrai en compte la prochaine fois, très clairement.


Concernant les matériaux qui pourraient le remplacer, j'ai vu qu'il y avait des biberons en verre, des gamelles en céramique ou métal ? Pour les étages, je réfléchissais à des tissus, tapis ou autres mais c'est sûr que si c'est issu de la pétrochimie encore une fois, dur de savoir si c'est mieux ou non qu'un simple étage en plastique. Après, je ne sais pas si du plexiglas existe pour les étages ? Ou bien du métal ?

Merci pour vos tips en tout cas, je retiens tout ça pour une future adoption Smile
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeLun 30 Mar 2020, 10:17

Niveau science, méfie-toi des articles de Stéphane Foucart du Monde.
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeVen 03 Avr 2020, 14:18

@Khalika a écrit:
Niveau science, méfie-toi des articles de Stéphane Foucart du Monde.

+1...
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeLun 06 Avr 2020, 13:13

Ah bon, pourquoi ?
Je ne le connais pas spécialement mais son CV est plutôt élogieux selon Wikipedia ?

Notamment : En juin 2016, l'Association des journalistes scientifiques de la presse d’information lui décerne le «prix du journaliste scientifique de l'année» et avec les « félicitations spéciales » de l'Association of British Science Writers (en)(ABSW)
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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeLun 06 Avr 2020, 19:51

Si un CV élogieux ça donnait raison on aurait moins de soucis avec les politiques Lol 2

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MessageSujet: Re: Mortalité et causes à creuser   Mortalité et causes à creuser Icon_minitimeMar 14 Avr 2020, 14:53

Il écrit régulièrement des bêtises et ne s'étouffe pas dans la rigueur scientifique sur un certain nombre de sujets (surtout ceux sur lesquels il a un engagement politique... l'idéologie peut alors prendre le pas sur la précision...) Voir par exemple les critiques sévères de l'Association Française pour l'Information Scientifique (pas strictement limitées à S. Foucart, mais il est cité, et un bon représentant de ce qui y est dénoncé) :
https://www.pseudo-sciences.org/La-science-trop-rigoureuse-pour-Le-Monde
https://www.pseudo-sciences.org/Les-dangers-du-journalisme-d-insinuation
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